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2046€ zahlen für aufgezwungene nicht in Anspruch genommene Betreuung ohne Vorankünd.?

Dies ist ein Beitrag zum Thema 2046€ zahlen für aufgezwungene nicht in Anspruch genommene Betreuung ohne Vorankünd.? im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zum freien Willen: In § 1896 BGB wurde nachträglich ein Abs. 1 a eingefügt, in dem es heißt: "Gegen den ...


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Alt 12.05.2010, 23:07   #11
Berufsbetreuerin / Rechtsanwältin
 
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Zum freien Willen:

In § 1896 BGB wurde nachträglich ein Abs. 1 a eingefügt, in dem es heißt: "Gegen den freien Willen des Volljährigen darf ein Betreuer nicht bestellt werden." Das heißt im Klartext: auch wenn eine Krankheit oder Behinderung im Sinne des Betreuungsrechts vorliegt, darf ein Betreuer nur mit Einverständnis des zu Betreuenden bestellt werden, es sei denn, er hätte keinen freien Willen, so dass es auf sein Einverständnis nicht ankommt.

Deshalb muss ein Gutachten sich insbesondere dann, wenn jemand mit der Einrichtung einer Betreuung nicht einverstanden ist, mit der Frage beschäftigen, ob ein freier Wille vorliegt, wobei nicht ausgeschlossen werden kann, das vom Ergebnis her diskutiert und begutachtet wird. Damit meine ich, dass man sagt, jemand der einen freien Willen hätte, würde einsehen, dass ..... (Text egal), und wenn er das nicht einsieht, hat er eben keinen freien Willen.

Deshalb gibt es in der Tat Entscheidungen, in denen festgestellt wurde, dass das vorliegende Gutachten nicht die Kriterien erfüllte, die bei einer Betreuung gegen den erklärten Willen des Betreuten hätten erfüllt sein müssen.

Zur Vergütungsfrage habe ich noch mal nachgelesen, dass Du offenbar noch keinen Beschluss hast, sondern zunächst zum Vergütungsantrag der Betreuerin gehört worden bist. Da läuft also noch keine Frist.
ronja ist offline  
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Alt 13.05.2010, 06:39   #12
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Frage

Zitat:
Zitat von Ronja
...wobei nicht ausgeschlossen werden kann, das vom Ergebnis her diskutiert und begutachtet wird. Damit meine ich, dass man sagt, jemand der einen freien Willen hätte, würde einsehen, dass ..... (Text egal), und wenn er das nicht einsieht, hat er eben keinen freien Willen.
Ja, ich denke das haben sie bei mir so gemacht.
In meinem Gutachten steht, dass ich keine Einsicht in meine Erkrankung habe und aufgrund von Schwierigkeiten in der Selbsteinschätzung, Minderung in der Kritik- und Urteilsfähigkeit und Denkstörungen nicht sicher in der Lage bin, die Notwendigkeit der Behandlungsmaßnahmen zu erkennen und dass sie die Betreuung als notwendig erachten, um den aktuellen Therapieerfolg zu sichern und einem erneuten, lebensbedrohlichen Zustand vorzubeugen.
Ich muss schon sagen, dieses vom Ergebnis her diskutieren und begutachten ist eine ziemlich fiese Sache, denn im Prinzip können sie mir damit immer den freien Willen absprechen.
Sie behaupten einfach, ich sei psychisch krank und weil ich das nicht einsehe, lautet ihr Gutachten, ich kann mich nicht einschätzen, nicht richtig beurteilen, habe eine "Denkstörung" ...
Und weil ich denke, dass ich gesund bin, will ich keine Medikamente nehmen und deshalb lautet ihr Gutachten, dass ich nicht in der Lage bin, die Notwendigkeit der Behandlungsmaßnahmen zu erkennen und deshalb keinen freien Willen habe.
Dass ich keinen freien Willen habe, begründen sie praktisch damit, dass ich nicht einsehe, dass ich krank bin und Behandlung brauche.
Sie begründen praktisch eine falsche Behauptung mit der anderen und gehen dabei nur von ihren Ansichten und Überzeugungen aus.
Aber wenn ich in Wirklichkeit gar nicht krank bin, dann treffen ja all ihre Beurteilungen und Diagnosen, mit denen sie meine Krankheit und das Fehlen meines freien Willens begründen gar nicht zu, dann urteile ich richtig, schätze ich mich korrekt ein, habe kein gestörtes Denken und erkenne demzufolge richtig, dass ihre Behandlung gar nicht notwendig ist.

Und die Frage, wer von beiden jetzt Recht hat, soll theoretisch und offiziell dann vielleicht vom Richter beurteilt und entschieden werden. In Wirklichkeit steht es für ihn aber schon von vornherein fest, einfach nur begründet durch die vorhandenen Positionen: der Arzt hat es schließlich studiert und deshalb immer Recht und einer, der psychisch krank ist, kennzeichnet sich u.a. dadurch aus, dass er nicht einsehen will, dass er krank ist. Und dadurch ist die Sache für den Richter schon von Anfang an klar und er segnet eigentlich diese ganze Korruption nur noch rechtlich und formell ab.
Zum Beispiel wollte die Richterin meine Darstellung der Dinge überhaupt nicht hören. Sie wiederholte immer wieder, dass sie alles schon in den Akten gelesen hat und dass sie keine Zeit hat, sich von mir alles nochmal anzuhören, weil sie innerhalb einer halben Stunde auch noch mit der Ärztin reden und ihren Anhörungsbericht schreiben muss. Sie wollte eigentlich nur hören, ob ich bereit bin, freiwillig im Krankenhaus zu bleiben und das sollte ich ihr unterschreiben und dann war sie auch schon wieder verschwunden und das war dann die "richterliche Anhörung".

Zitat:
Zitat von Sonja
Deshalb gibt es in der Tat Entscheidungen, in denen festgestellt wurde, dass das vorliegende Gutachten nicht die Kriterien erfüllte, die bei einer Betreuung gegen den erklärten Willen des Betreuten hätten erfüllt sein müssen.
Das würde mich wirklich mal interessieren, wie man sowas in solchen Fällen dann feststellen kann, bzw. in welchen Fällen es möglich war.

Zitat:
Zitat von Zeiten
du hast auch das recht die behandlungsakten aus der klinik einzusehen!
Hatte ich das Recht dazu auch schon als Patient oder erst, nachdem ich entlassen war?
Muss ich dazu eigentlich dorthin fahren oder kann ich mir die auch zuschicken lassen?

Zitat:
Zitat von Zeiten
wenn ich das richtig verstanden hab, sind die entscheidenen fragen, ob irgendwo raus klar hervorgeht, dass du entweder keinen "freien willen" hattest. oder falls das nicht klar ist, dann is die frage, in wie weit es dokumentiert is, dass du dich gegen die betreuung ausgesprochen hast.
Ich habe es so verstanden, dass dann, wenn ich mich nicht klar gegen die Betreuung ausgesprochen habe, die Frage nach dem freien Willen eigentlich keine Rolle mehr spielt, oder? Habe ich das richtig verstanden?

Leider habe ich mich letztendlich schon dazu überreden lassen und der Betreuung zugestimmt, aber nur, weil sie mich hinterhältig überlistet und hintergangen haben:
- Zum einen haben sie mir gesagt, dass ich nichts dagegen machen kann und ein Widerspruch quasi zwecklos wäre,
- zum anderen haben sie mir angeboten, die Betreuung erstmal nur für ein halbes Jahr zu machen, aus dem letztendlich aber doch 2 Jahre wurden,
- außerdem sicherten sie mir zu, ich könne die Betreuung jederzeit wieder aufheben lassen, wenn sie nicht mehr notwendig ist, wofür sich das Gericht dann aber nicht mehr zuständig fühlte,
- und als Höhepunkt haben sie mir die enormen Kosten verschwiegen und stellen mich diesbzgl. jetzt nach fast 1 Jahr vor vollendete Tatsachen.

Ich habe mich anfangs zwar schon dagegen ausgesprochen, aber letztendlich habe ich mir einreden lassen, dass ich nichts dagegen machen kann und es akzeptiert.
Das heißt doch aber, dass ich da jetzt nicht dagegen klagen kann, zumindest nicht mit der Begründung, dass es gegen meinen Willen war, oder?

Aber könnte ich denn jetzt nicht auch mit der Begründung dagegen klagen, dass die Widerspruchsfrist noch nicht abgelaufen ist, und ich mich deshalb erst jetzt dazu entschieden habe, diesen Beschluss nicht anzunehmen?
Was würde denn dann geschehen?
Würden sie diese Entscheidung zur Notwendigkeit eines Betreuers dann zum jetztigen Zeitpunkt überprüfen, also ob ich jetzt einen Betreuer brauche, oder würden sie es zum damaligen Zeitpunkt überprüfen, ob ich damals ihrer Ansicht nach einen brauchte?
Ich meine, würden sie bei der Überprüfung des Widerspruchs von den Verhältnissen damals oder von den jetzigen Verhältnissen ausgehen?

Zitat:
Zitat von Zeiten
ich glaub, bei ner betreuung is das anders. weil es kein "vertrag" is, sondern ne anordnung vom gericht. da gehts nich um die kosten, sonder darum, ob ne betreuung nötig is oder nicht. und das darf nicht an den kosten festgemacht werden.
Verstehe. Mein Vater dachte nämlich, es wäre vielleicht einfacher, gegen den Betreuungsbeschluss nicht deshalb zu klagen, weil man die ärztliche Kompetenz und ihre Entscheidungen in Frage stellt, (weil dies vielleicht zu schwierig wird), sondern weil in dem Beschluss ein Formfehler dahingehend vorliegt, dass sie mich nicht über die Kosten informiert haben.
Aber deinem Wissen nach wäre dies dann auch aussichtslos, oder?

Zitat:
Zitat von Zeiten
ich meinte das risiko, dass du wenn du nich jetzt irgendwie damit in den quark kommst, dass dich dann die betreuung in anderthalb jahren schon ein paar riesen kostet.
Meine Betreuerin meinte, dass es kein Problem wäre, die Betreuung jetzt wieder aufzuheben, wenn sie dem zustimmt, und dass ich dafür keinen Anwalt bräuchte.
Das Problem dabei ist nur, dass dies jetzt von einem anderen Gericht entschieden werden müsste oder dass ich wieder zurück ziehen muss.
Wisst ihr denn, wie lange sowas dauert, die Unterlagen an ein anderes Gericht zu schicken und über die Aufhebung zu entscheiden? Ich meine, wenn sich das über Monate hinzieht und ich bis dahin wieder nach X ziehe, und sie die Unterlagen dann von Y wieder zurückschicken müssen, dann zieht es sich vielleicht dadurch noch länger hin, als wenn ich die Unterlagen erstmal dort lasse, oder? Deshalb habe ich dem bis jetzt nicht zugestimmt, dass sie die Unterlagen abgeben, aber im Prinzip weiß ich jetzt auch nicht, was der schnellere Weg wäre. Was würdet ihr mir denn raten?
Es ist halt so, dass ich eine bestimmte Therapie nur machen kann, wenn ich in X wohne, also dort meinen Wohnsitz habe, und dass es bis jetzt noch nicht klar ist, ob ich die beantrage oder wo ich überhaupt weiterhin sein werde.

Außerdem hat meine Betreuerin den Vergütungsantrag ja jetzt beim Gericht in X gestellt. Da werden sie die Akten doch jetzt nicht an das Gericht in Y abgeben, solange über diesen Antrag nicht entschieden ist, oder?
Wieso kann das Gericht in X jetzt eigentlich über den Vergütungsantrag entscheiden, wenn es jetzt doch gar nicht mehr für mich zuständig ist?
Und über die Aufhebung der Betreuung konnte es nicht entscheiden?
Ist da nicht irgendetwas faul an der ganzen Sache?

Zitat:
Zitat von Ronja
Zur Vergütungsfrage habe ich noch mal nachgelesen, dass Du offenbar noch keinen Beschluss hast, sondern zunächst zum Vergütungsantrag der Betreuerin gehört worden bist. Da läuft also noch keine Frist.
Und wißt ihr, wie schnell ich jetzt darauf reagieren muss, dieses Vermögensverzeichnis auszufüllen?
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Alt 13.05.2010, 06:53   #13
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Frage

Zitat:
Zitat von Zeiten
ja, anwalt kostet auch. die werden aber (soweit ich weiß) nach streitwert oder so bezahlt
Was heißt das, dass der Anwalt nach Streitwert bezahlt wird? Meinst du, dass die keinen Stundenlohn haben, sondern ihre Bezahlung davon abhängt, um wie viel Geld es für mich geht?
Stimmt es eigentlich, dass wenn ich Recht bekomme, dass ich dem Anwalt dann nichts bezahlen müsste? Und wer würde in diesem Fall dann eigentlich für die Kosten aufkommen? Das Gericht?

Zitat:
Zitat von Zeiten
normalerweise würd ich von nem anwalt erwarten, dass er dir im vorfeld sagen kann, ob du überhaupt chancen hast.
Ich habe bei einem Anwalt angerufen, der meinte, dass er Betreuungsrecht auch schon gemacht hat. Er sagte, dass ihm die Summe 2046€ zu hoch vorkomme und er das nachprüfen könnte.
Die Summe habe ich aber mit Hilfe von Angaben, die ich im Internet gefunden habe, geprüft und bin genau auf diesen Betrag gekommen:
44€ x8,5h x3Mon +44€ x7h x3Mon =2046€ für 6 Monate.
Er meinte, dass er mir helfen könnte, die Betreuung jetzt aufzuheben. Das würde mir ja dann aber nicht die Kosten für das vergangene Jahr ersparen.
Auf etwas anderes ist er nicht so eingegangen und ich hatte den Eindruck, dass er sich nicht so viel davon verspricht, das Ganze jetzt grundsätzlich in Frage zu stellen.

Zitat:
Zitat von Zeiten
wenn du keinen anwalt willst, dann würd ich als erstes mal einen brief vorsichtshalber an beide amtsgerichte schicken, dass du halt nicht einverstanden bist ...
Meine Eltern denken, dass ich damit wahrscheinlich keine Chance habe, weil die dort schon ihre Leute haben, die mehr Erfahrung damit haben, ihren Willen durchzusetzen.
Sie glauben, dass ich die Zahlung noch am ehesten von mir abwenden kann, wenn ich im Vermögensverzeichnis nur das für einen Mittellosen zulässige Vermögen angebe, wenn ich es praktisch manipuliere und ihnen nicht die Wahrheit sage, so wie sie mich in dieser ganzen Sache manipuliert und mir die Wahrheit nicht gesagt haben.
Wie seht ihr das?

Meine Betreuerin hat mir auch gesagt, ich solle einfach angeben, dass ich nicht mehr als 2600 € auf dem Konto habe und dass das dann nicht weiter geprüft wird und ich das Geld dann nicht zahlen brauche. Und damit könnte ich mir dann auch alles weitere ersparen.
Ich kann mir das allerdings nicht wirklich vorstellen und frage mich auch, woher sie das wissen will.
Deshalb habe ich auch gefragt, ob jemand Erfahrungen damit hat, wie genau so ein Vermögensverzeichnis beim Gericht geprüft wird?


Zitat:
Zitat von Zeiten
zwang is nur, wenn sie es dir in dem mund schieben oder dich festhalten um es zu spritzen
Nachdem ich es 2 Tage nicht nehmen wollte und auch nicht genommen habe, kamen 6 Ärzte und Pfleger zu mir aufs Zimmer und sagten, dass sie mich jetzt spritzen werden, wenn ich es nicht nehme. Sie hatten schon alles dafür vorbereitet und als ich sah, dass sie Ernst machen werden, habe ich es geschluckt.
Gilt das schon als Zwangsbehandlung oder hätte ich es wirklich erst so weit kommen lassen müssen? Ich meine, es war doch eigentlich ganz klar, dass es gegen meinen Willen war, oder?

Danach habe ich die Tabletten genommen und anschließend wieder ausgespuckt. Als sie nach einiger Zeit Verdacht schöpften, bekam ich nur noch Tropfen unter Aufsicht und musste immer ein Glas Wasser hinterher trinken oder danach den Mund aufmachen.
Gilt das nicht als Zwangsbehandlung? Ich meine, das ist doch quasi "in den Mund schieben", oder?

Sie haben mir auch mit der Depotspritze gedroht. Da hätten sie mich nur alle 2-4 Wochen einmal spritzen müssen und dann keinen Ärger mehr mit mir gehabt. Und das war die schlimmste Vorstellung für mich, weil ich dachte, dann habe ich das Zeug durch 1 Spritze 4 Wochen lang im Blut und kann nichts dagegen machen, vor allem, weil ich in meinem ganzen Denkvermögen, Bewegungsfähigkeit und Wohlempfinden sehr stark beeinträchtigt wurde durch dieses Gift.

Zitat:
Zitat von Zeiten
weil dummerweise haben sie das recht zu zwangsbehandlungen, wenn du gegen personal zb. tätlich wirst.
Das Personal angegriffen habe ich höchstens verbal, aber nicht in der Tat. Dann könnten sie mir doch in dem Punkt nichts vorwerfen, oder?

Zitat:
Zitat von Zeiten
ja, bei psychosen, falls sie nicht durch drogen ausgelöst sind, is das wahrscheinlich. dennoch kann man sich gegen medis entscheiden.
Bei mir wurde es durch die Abmagerung ausgelöst, dass sich das am Tag meiner Einlieferung wirklich schon aufs Gehirn ausgewirkt hat und ich leicht verwirrt im Kopf war und nicht mehr so klar und schnell denken konnte. Das war aber wirklich nur für ganz kurze Zeit, da ich dann im Krankenhaus sofort wieder gegessen habe und dadurch ging es mir nach 1 oder 2 Tagen wieder gut und ich war wieder ganz klar im Kopf.
Leider hatte ich dann aber meinen Stempel schon weg und kam aus dieser Schublade nicht mehr heraus.

Ich bin euch wirklich sehr dankbar, dass ich mit euch darüber reden kann und für eure kostenlose Rechtsberatung!

PS: Zeiten, warum bezeichnest du dich eigentlich als „Räuberbraut“, bzw. was hat es mit diesem Begriff auf sich?
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Alt 13.05.2010, 11:01   #14
agw
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Zitat:
Zitat von Zwangsbetreuter Beitrag anzeigen
Ich bin euch wirklich sehr dankbar, dass ich mit euch darüber reden kann und für eure kostenlose Rechtsberatung!
Einen schönen guten Morgen,
zuerst einmal solltest du dir klar sein das es hier keine Rechtsberatung gibt, das ist nämlich ausschließlich Anwälten vorbehalten.

Gegen den derzeitigen Vergütungsbeschluss wird es wenig Möglichkeiten geben, da die Betreuung ja besteht und der Anspruch daher entstanden ist.
Wenn du die Betreuung nicht mehr möchtest solltest du schnellstmöglich einen Antrag auf Aufhebung der Betreuung an das Betreuungsgericht stellen.
Das die Höhe der Vergütung wohl richtig berechnet wurde hast du ja schon nachgeschaut.

Nach außen hin sieht es derzeit so aus das die Betreuung eingerichtet wurde, du keine Beschwerde dagegen eingelegt hast und dich jetzt alleine aufgrund der Kosten wehren willst.

Die Aussage deiner Behandler das eine Betreuung auch gegen deinen Willen eingerichtet würde und eine Beschwerde sinnlos ist kann ich nicht nachvollziehen und auch nicht bestätigen.

Viel Erfolg dabei,
Andreas
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Alt 13.05.2010, 13:57   #15
nam
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Standard Kosten des Verfahrens

Zitat / Zwangsbetreuter:


"Mit meinem Erspartem liege ich weit über dem Freibetrag von 2600 € und mein Krankengeld ist auch relativ hoch. Ich bin also vermögend."

Alles ist relativ......wenn man es an der gesetzlichen Norm vide infra stehend relativiert....dann doch eher nicht?

Für die Führung der Betreuung werden
Kosten des Gerichts (Gebühren und Auslagen, insbesondere
die Dokumentenpauschale und Sachverständigenauslagen)
nur erhoben, wenn das
Vermögen des Betreuten nach Abzug der Verbindlichkeiten
mehr als 25.000,- EUR beträgt.
Nicht berücksichtigt wird dabei ein angemessenes
Hausgrundstück, wenn das Haus des betreuten
Menschen, dem nicht getrennt lebenden
Ehegatten bzw. Lebenspartner oder seinem minderjährigen
unverheirateten Kind allein oder
zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise
bewohnt wird und nach seinem Tod weiter
bewohnt werden soll. Als Jahresgebühr für eine
auf Dauer angelegte Betreuung werden vom
25.000,- EUR übersteigenden Vermögen 5,- EUR
für jede angefangenen 5.000,- EUR, mindestens
aber 50,- EUR erhoben. Ist Gegenstand der Betreuung
nur ein Teil des Vermögens, ist höchstens
dieser Teil des Vermögens bei der Berechnung
der Gebühr zu berücksichtigen. Ist vom Aufgabenkreis
nicht unmittelbar das Vermögen erfasst,
beschränkt sich also der Wirkungskreis des
Betreuers z.B. auf das Aufenthaltsbestimmungsrecht,
beträgt die Gebühr 200,- EUR, jedoch nicht
mehr als die Gebühr, die für eine Betreuung
(auch) hinsichtlich des gesamten Vermögens zu
erheben wäre.


In Unterbringungssachen fallen keine
Gerichtsgebühren an, Auslagen werden von dem
Betroffenen nur in sehr eingeschränktem Umfang
und bei entsprechender Leistungsfähigkeit
erhoben. Wenn eine Betreuungs- oder Unterbringungsmaßnahme
abgelehnt, als ungerechtfertigt
aufgehoben, eingeschränkt oder das
Verfahren ohne Entscheidung über eine Maßnahme
beendet wird, kann das Gericht die außergerichtlichen
Auslagen des Betroffenen (insbesondere
die Anwaltskosten) der Staatskasse auferlegen.
Die Kosten des Verfahrens können in diesen
Fällen auch einem nicht am Verfahren beteiligten
Dritten auferlegt werden, soweit er die
Tätigkeit des Gerichts veranlasst hat und ihn ein
grobes Verschulden trifft.


Quelle:

Bundesministerium der Justiz

Link (Broschur/pdf):

http://www.bmj.bund.de/files/-/1511/...ember_2009.pdf


Betreffende Rechtsnorm:

§ 92 KostO Dauerbetreuung und Dauerpflegschaft

(1) Bei Betreuungen, die nicht auf einzelne Rechtshandlungen beschränkt sind, werden Kosten nur erhoben, wenn das Vermögen des Fürsorgebedürftigen nach Abzug der Verbindlichkeiten mehr als 25 000 Euro beträgt; der in § 90 Abs. 2 Nr. 8 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch genannte Vermögenswert wird nicht mitgerechnet. Für jedes angefangene Kalenderjahr wird eine Gebühr in Höhe von 5 Euro für jede angefangenen 5 000 Euro erhoben, um die das reine Vermögen die in Satz 1 genannten Vermögenswerte übersteigt; die Gebühr beträgt mindestens 50 Euro. Ist Gegenstand der Maßnahme ein Teil des Vermögens, ist höchstens dieser Teil des Vermögens zu berücksichtigen. Ist vom Aufgabenkreis nicht unmittelbar das Vermögen erfasst, beträgt die Gebühr 200 Euro, jedoch nicht mehr als die sich nach Satz 2 ergebende Gebühr. Für das bei der Einleitung der Fürsorgemaßnahme laufende und das folgende Kalenderjahr wird nur eine Jahresgebühr erhoben. Die Gebühr wird erstmals bei Anordnung der Fürsorgemaßnahme und später jeweils zu Beginn eines Kalenderjahres fällig.
(2) Bei Dauerpflegschaften wird für jedes angefangene Kalenderjahr eine Gebühr in Höhe von 5 Euro für jede angefangenen 5 000 Euro des reinen Vermögens erhoben. Absatz 1 Satz 3, 5 und 6 ist anzuwenden.
(3) Erstreckt sich eine Fürsorgemaßnahme nach den Absätzen 1 und 2 auf mehrere Fürsorgebedürftige, so werden die Gebühren für jeden von ihnen besonders erhoben.
(4) Geht eine vorläufige Betreuung in eine endgültige über oder wird eine Betreuung oder Pflegschaft von einem anderen Gericht übernommen, so bildet das Verfahren eine Einheit.


Fußnote

§ 92 Abs. 2 iVm Abs. 1: Nach Maßgabe der Entscheidungsformel mit GG unvereinbar gem. BVerfGE v. 23.5.2006 I 1454 - 1 BvR 1484/99 -


Es könnte naheliegen, dass die oder der zuständige RechtspflegerIn nicht konform zu o.a. Rechtsnorm entschieden hat, was dann wieder "für sich sprechen würde"........
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Geändert von nam (13.05.2010 um 14:13 Uhr)
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Alt 13.05.2010, 14:17   #16
nam
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zitat/zeiten:

"dass in dem beschluss keine frist drin steht, das könnte dir echt gelegen kommen. denke mir, wenn keine frist drin is, is das ganze noch nicht so wirklich wasserdicht.... "


man bezeichnet so etwas ganz simpel als unbefristete beschwerde(-möglichkeit).........war nach dem "alten" FGG durchaus üblich....warum dieses rechtsmittel so beschnitten wurde im FamFG kann ja jeder für sich interpretieren......ius vigilantibus scriptum est....

lg nam
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Alt 13.05.2010, 14:58   #17
nam
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Standard @zwangsbetreuter

bist du ihm rahmen deines unterbringungs-/betreuungsverfahrens persönlich vom gericht angehört worden, das ist aus deinen schilderungen nicht ersichtlich?

ob nun FGG oder FamFG....wäre ein schwerer verfahrensfehler...

zitat zwangsbetreuter:

Vor meiner Entlassung im November kam diese Betreuerin dann mal ins Krankenhaus, um sich vorzustellen.

(mai "einlieferung")

da hattest du ja eine ganz engagierte betreuerin.....ist deren glaskugel kaputt gegangen oder warum hat sie dich "besucht"?

in anbetracht deiner schilderungen und sich dem damit ergebenen komplexen bild von vielen "unstimmigkeiten" kann ich dir nur anraten, dir unbedingt einen fachanwaltliche(n) rat bzw. interessenwahrnehmung einzuholen....



viel glück bei der suche...........
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Alt 13.05.2010, 15:30   #18
nam
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Standard @zwangsbetreuter

ohoh...tschuldige...hatte mich festgebissen an deiner thread-überschrift (2046........zahlen...Betreuung).....du meintest die vergütung des betreuers....

wieso wird erst festgesetzt und dann ein vermögensverzeichnis gefordert??

mehr dazu findest du hier:

Mittellosigkeit ? Betreuungsrecht-Lexikon
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Alt 13.05.2010, 17:02   #19
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Hallo Andreas,

danke, dass du mir geschrieben hast.

Zitat:
Zitat von Andreas
zuerst einmal solltest du dir klar sein das es hier keine Rechtsberatung gibt, das ist nämlich ausschließlich Anwälten vorbehalten.
Aber Ronja ist doch Anwältin. Und sie hat mich bis jetzt so fachlich gut und kompetent beraten. Und dafür bin ich ihr und auch Zeiten sehr dankbar!

Zitat:
Zitat von Andreas
Gegen den derzeitigen Vergütungsbeschluss wird es wenig Möglichkeiten geben, da die Betreuung ja besteht und der Anspruch daher entstanden ist.
Es gibt noch keinen Vergütungsbeschluss, sondern nur die Aufforderung, ein Vermögensverzeichnis zu erstellen, was wohl dafür dann als Grundlage dient.
Deshalb wollte ich fragen, ob jemand weiß, wie lange ich dafür Zeit habe und wie genau dieses dann geprüft wird?

Zitat:
Zitat von Andreas
Wenn du die Betreuung nicht mehr möchtest solltest du schnellstmöglich einen Antrag auf Aufhebung der Betreuung an das Betreuungsgericht stellen.
Das habe ich schon im Januar getan, aber das Gericht teilte mir mit, dass es dafür nicht mehr zuständig ist.
Deshalb verstehe ich nicht, wieso es jetzt aber für den Vergütungsantrag meiner Betreuerin zuständig ist?

Zitat:
Zitat von Andreas
Nach außen hin sieht es derzeit so aus das die Betreuung eingerichtet wurde, du keine Beschwerde dagegen eingelegt hast und dich jetzt alleine aufgrund der Kosten wehren willst.
Ja, vor allem, weil mir die Kosten nicht mitgeteilt wurden. Denn sonst hätte ich sofort Beschwerde dagegen eingelegt. Und das wußten die auch. Sie haben mich belogen, weil sie mir gesagt haben, dass die Betreuung mir keinerlei Nachteile bringt und dass ich sowieso nichts dagegen machen kann.
Und außerdem habe ich keine Kosten verursacht, weil die Betreuerin kein einziges Mal für mich tätig wurde. Wofür soll ich also jetzt 2000 € bezahlen???

Zitat:
Zitat von =Andreas
Die Aussage deiner Behandler das eine Betreuung auch gegen deinen Willen eingerichtet würde und eine Beschwerde sinnlos ist kann ich nicht nachvollziehen und auch nicht bestätigen.
Wie ist das dann aber im Falle einer Zwangsbetreuung?
Im Internet habe ich folgendes gefunden:

Zitat:
Zitat von www.advocat24.de
Die sog. Zwangsbetreuung ist die Bestellung eines Betreuers ohne Antrag des Betroffenen – also wenn das Gericht von Amts wegen tätig wird. Sie ist nur zugelassen für Personen, die unter einer psychischen Krankheit leiden bzw. seelisch oder geistig behindert sind und aufgrund dieser Defizite nicht in der Lage sind, ihren Willen selbst zu bestimmen und einzusehen, dass eine Betreuung notwendig ist. Liegen alle Voraussetzungen der Betreuung vor und fehlt lediglich das Einverständnis der zu betreuenden Person, kann nach sorgfältiger Prüfung durch das
Gericht ein Betreuer bestellt werden.
Genau das wollten sie mir unterstellen, dass ich psychisch krank bin und deshalb nicht in der Lage dazu, meinen Willen selbst zu bestimmen und einzusehen, dass eine Betreuung notwendig ist.
Mit diesem Gesetz ist man in dieser Sache leider voll der Willkür der Psychiater ausgesetzt und der mit ihnen verbündeten Richter.

Hallo Nam,

danke für deine Recherchen und Tipps.

Ich habe auch eine ziemlich gute Website gefunden, wo der Sachverhalt der Betreuungskosten gut verständlich erläutert wird:
11. Kosten der Betreuung

Daraus geht hervor, dass man zwischen den Gerichtskosten des Betreuungsverfahrens und der Vergütung des Betreuers unterscheiden muss, auch hinsichtlich der Voraussetzungen unter denen man diese selbst zahlen muss oder nicht.

Im Falle der Gerichtskosten gilt man erst als vermögend, wenn man, wie du gepostet hast, mehr als 25.000 € Vermögen hat.
Im Falle der Betreuerkosten hingegen gilt man schon als vermögend, wenn man über 2.600 € Vermögen hat und das Einkommen über 662 € im Osten und 690 € im Westen (plus Miete) beträgt.
Kann jemand erklären, warum da so völlig unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden? Die beste Grenze für das Vermögen wäre doch so mittendrin.

Zitat:
Zitat von Nam
man bezeichnet so etwas ganz simpel als unbefristete beschwerde(-möglichkeit).........war nach dem "alten" FGG durchaus üblich.
Achso, dann ist es also gar kein Formfehler in der Rechtsmittelbelehrung, wie ich bis jetzt dachte, sondern es steht bzw. stand so im Gesetz, dass das Einreichen der Beschwerde unbefristet möglich ist.

Heißt das dann, dass eine Beschwerde zum jetztigen Zeitpunkt einem Antrag auf Aufhebung der Betreuung gleich kommt oder würde im Falle einer Beschwerde die Betreuung von Anfang an rückgängig gemacht bzw. als ungültig erklärt werden??? Kann diese Frage jemand beantworten? Ich glaube, das ist jetzt die entscheidende für mich.

Zitat:
Zitat von Nam
ius vigilantibus scriptum
„Das Recht ist für den Wachsamen geschrieben“:
Bezeichnet den Umstand, dass man selbst für die Wahrung seiner Rechte sorgen muss.

Zitat:
Zitat von Nam
bist du ihm rahmen deines unterbringungs-/betreuungsverfahrens persönlich vom gericht angehört worden
Ja, die Richterin kam für 5 Minuten auf mein Zimmer, hatte aber keine Zeit mich anzuhören, sondern sagte, sie wisse schon alles aus den Akten. Sie wollte nur eine Unterschrift von mir, dafür, dass ich freiwillig im Krankenhaus bleibe, weil sie mich sonst gerichtlich dazu gezwungen hätte. Sie versicherte mir also auch in diesem Fall, ebenso wie für die Einrichtung der Betreuung, dass ich gar keine andere Wahl hätte und dass sie mich sowieso dazu zwingen würden, wenn ich nicht freiwillig zustimmte. Sie sagte, es würde eine Menge Ärger und Kosten ersparen, wenn ich mich füge, denn letztendlich könne ich sowieso nichts dagegen machen. Und da mir dies auch die Ärzte und Schwestern versicherten, habe ich den Kampf dagegen letztendlich aufgegeben und zugestimmt, leider.

Zitat:
Zitat von Nam
ob nun FGG oder FamFG....wäre ein schwerer verfahrensfehler...
Was wäre deiner Ansicht nach ein schwerer Verfahrensfehler???

Zitat:
Zitat von Nam
(mai "einlieferung")
Die offizielle Betreuung lief ab 20.08.

Zitat:
Zitat von Nam
da hattest du ja eine ganz engagierte betreuerin.....ist deren glaskugel kaputt gegangen oder warum hat sie dich "besucht"?
Nunja, meine Ärztin sagte mir, dass ich die Betreuerin solange ich im Krankenhaus bin, ja nicht brauche, denn da würden sie ja für mich "sorgen", dass es jedoch eine Bedingung für meine Entlassung sei, dass ich sie vorher "kennenlerne".
Ich habe es so verstanden, dass die Betreuerin dafür da war, die Ärzte rechtlich darin abzusichern, dass sie mich auch gegen meinen Willen im Krankenhaus einsperren und mich zur Medikamenteneinnahme zwingen konnten.
Nach meiner Entlassung sollte sie dafür sorgen, dass ich sofort wieder eingeliefert werde, wenn herauskommt, dass ich die Medikamente nicht nehme oder mich nicht regelmäßig beim Psychiater melde.

Deshalb war für mich von vornherein klar, dass ich möglichst nichts mit dieser Betreuerin zu tun haben wollte, weil ich so froh war, als ich da raus kam und mich niemand mehr zu diesen Tabletten zwingen konnte.
Und erstaunlicherweise hat sie mich auch in Ruhe gelassen und sich nie mehr bei mir gemeldet, außer um mir mitzuteilen, dass sie einen Vergütungsantrag gestellt hat und dass ich im Vermögensverzeichnis eintragen soll, dass ich nicht über 2.600 € habe. Ansonsten hatte ich wirklich nichts mit ihr zu tun.

Zitat:
Zitat von Nam
wieso wird erst festgesetzt und dann ein vermögensverzeichnis gefordert??
Meine Betreuerin hat beantragt, dass die Vergütung von 2046 € gegen mein Vermögen festgesetzt wird.
Um diesen Antrag zu bearbeiten, braucht das Gericht mein Vermögensverzeichnis.

Zitat:
Zitat von Nam
in anbetracht deiner schilderungen und sich dem damit ergebenen komplexen bild von vielen "unstimmigkeiten"
Welche Unstimmigkeiten meinst du?

Zitat:
Zitat von Nam
kann ich dir nur anraten, dir unbedingt einen fachanwaltliche(n) rat bzw. interessenwahrnehmung einzuholen.
viel glück bei der suche...........
Danke, wo kann ich mir diesen Rat bzw. Interessenwahrnehmung denn einholen?
Zwangsbetreuter ist offline  
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Alt 13.05.2010, 18:00   #20
Gesperrt
 
Registriert seit: 04.04.2004
Ort: NRW
Beiträge: 2,294
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Hallo,

Zitat:
Ich bin euch wirklich sehr dankbar, dass ich mit euch darüber reden kann und für eure kostenlose Rechtsberatung!
Reden ja, aber eine so umfangreiche Rechtsberatung ist hier nicht möglich, diese ist nur Rechtanwälten vorbehalten und sprengt hier wirklich den Rahmen, wir sind ein Diskussionsforum und keine Anwaltskanzlei.

Zitat:
Aber Ronja ist doch Anwältin. Und sie hat mich bis jetzt so fachlich gut und kompetent beraten. Und dafür bin ich ihr und auch Zeiten sehr dankbar!
Zitat:
Anhand der Profile läßt sich nicht ausmachen wer hier was ist, mir geht es zu weit, dass man hier auf einem rechtlichen Gebiet Dinge zusammengoogelt und andere so beraten möchte! (z.B. Nam)

Ronja ist Rechtsanwältin, aber sie ist hier in erster Linie als Userin angemeldet und nicht als Anwältin tätig. Das wird scheinbar an der einen oder anderen Stelle falsch verstanden und ufert mir zu sehr aus.

@ Zwangsbetreuter, ich bitte dies künftig zu berücksichtigen.

Zitat:
Danke, wo kann ich mir diesen Rat bzw. Interessenwahrnehmung denn einholen?


Es gibt in jeder Stadt Fachanwälte.

@ nam, wir haben Dich nun mehrmals gebeten unseren Hinweis im Forum zu beachten. Das nervt! Quellenangabe / link zu kopierten Beiträgen
Tina L. ist offline  
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Stichworte
einrichtung der betreuung, freier wille, rechtsmittelbelehrung, vergütungsantrag, vermögensverzeichnis, widerspruch

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