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Schongrenze überschritten wegen Taschengeld

Dies ist ein Beitrag zum Thema Schongrenze überschritten wegen Taschengeld im Unterforum Sozialleistungen / Einkommen - ALG, GruSi, EGH, BTHG , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich bin gerade überfragt. Die Betreute hat 2600,- € auf ihrem Konto angespart. Ansonsten bekommt sie Taschengeld über das ...


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Alt 17.05.2010, 13:34   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 26.04.2009
Beiträge: 119
Standard Schongrenze überschritten wegen Taschengeld

Hallo,

ich bin gerade überfragt. Die Betreute hat 2600,- € auf ihrem Konto angespart. Ansonsten bekommt sie Taschengeld über das Sozialamt. Sie galt daher als mittellos und die Betreuervergütung zahlte die Staatskasse. Jetzt hat sich auf dem Taschengeldkonto im Seniorenheim ein Betrag von ca. 400,- € angesammelt und das AG verlangt die Rückforderung der aus der Staatskasse verauslagten Betreuerkosten in Höhe eben dieser 400,- €.
Grundsätzlich muss man vom Taschengeld die Betreuerkosten nicht zahlen. Jetzt ist aber zufällig am Abrechnungstag des Betreuers das Taschengeld entsprechen angespart worden. Muss die Betreute die 400 € erstatten?
So wie ich das verstehe fallen die 2600,- in die Schongrenze.
Das Taschengeld ist meiner Ansicht nach kein anzurechnendes Einkommen nach 1836 c BGB. Somit muss sie nichts rückerstatten.
Zwischenzeitlich ist ein Teil der 400,- € auch wieder für Medikamente ect. augegeben worden. Lebe in Rh-Pfalz.
Vielen Danke für eine Antwort.
lg Andrea
laptop ist offline  
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Alt 17.05.2010, 14:17   #2
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 04.02.2008
Ort: Deuschland, Bayern
Beiträge: 36
Standard

Wenn du sagst, es werden Betreuerkosten zurückgefordert, muss ja ein Regressbeschluss gemacht worden sein. Bevor ein Regressbeschluss erlassen wird, bekommt der Bezirksrevisor am Landgericht die Akte doch zur Stellungnahme und muss einen entsprechenden Antrag stellen, dass die Vergütung zurückverlangt wird.

Wenn das alles gemacht worden ist, dann hat ja der BezRev entschieden.

Ich persönlich würde sowas nie vorlegen. Einen Regressbeschluss kann man machen, wenn jemand ein paar tausend Euro geerbt hat, aber net wegen 400 € auf dem Taschengeldkonto. Grundsätzlich rechne ich das Taschengeldkonto aber schon mit zum Vermögen.


LG
Markus
__________________
Ich arbeite zwar im Betreuungsgericht, weiß aber nicht alles und meine Antworten sind ohne Gewähr.
shotokan-man ist offline  
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Alt 17.05.2010, 14:45   #3
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
Standard

Hallo,

ich würde hier auf die Besonderheit des Falles verweisen. Schließlich ist die Betreute Sozialhilfeempfängerin; die Ansparung von "Vermögen" erscheint demzufolge paradox.

Zudem dürften dringende Ausgaben anstehen, die zum jetzigen Zeitpunkt lediglich noch nicht stattgefunden haben (z.B. Kosten für Kleidung, Arzneimittel bzw. medizinische Hilfsmittel, die von der Krankenkasse nicht erstattet werden oder andere alltägliche Kosten - hiervon gibt es bekanntlich viele). Oder existieren noch Schulden?

Zitat:
Jetzt ist aber zufällig am Abrechnungstag des Betreuers das Taschengeld entsprechen angespart worden.
Diesbezüglich sollte man als Betreuer m.E. erst dann einen Vergütungsantrag stellen (man hat ja 15 Monate Zeit) wenn die 2.600,- Euro unterschritten sind.

mfg
carlos ist offline  
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Alt 17.05.2010, 17:38   #4
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Mitten in Hessen
Beiträge: 4,805
Standard

Zitat:
Zitat von Andrea Beitrag anzeigen
Jetzt ist aber zufällig am Abrechnungstag des Betreuers das Taschengeld entsprechen angespart worden. Muss die Betreute die 400 € erstatten?
Hallo Andrea,

eigentlich hätte ja zu diesem Zeitpunkt bereits eine Mitteilung ans Sozialamt erfolgen müssen das der Freibetrag überschritten wurde.
Bevor ein Erstattungsanspruch des Gerichtes kommt wird es ja wahrscheinlich noch eine Anfrage zur genauen Höhe des Vermögens geben da eine Rückforderung vorgesehen ist.Es kommt ja dann auf den Kontenstand zum Beschlußzeitpunkt an. Aber grundsätzlich müsste deine Betreute dies erstatten, wenn das Sozialamt mit der Rückforderung nicht schneller ist.

Carlos hat ja schon etwas zum Umgang mit Taschengeld geschrieben. Grundsätzlich kann ich es aber auch schlecht nachvollziehen wie sich das Geld in der Höhe bei Sozialhilfebezug ansparen kann.

Gruß,
Andreas
agw ist offline  
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Alt 17.05.2010, 19:36   #5
Berufsbetreuerin
 
Registriert seit: 29.03.2010
Beiträge: 609
Standard

Ähnliches ist mir auch schon passiert, es war zwar nicht das AG, das Rückforderungen bzgl. der Betreuervergütung ankündigte, aber das Sozialamt wollte den 2600 € übersteigenden Schonbetrag einziehen.
@ agw: So eine Situation entsteht meiner Erfahrung nach öfter. Meist hatten die Betreuten ein kleines Sparkonto, und entweder durch irgendwelche Rückzahlungen kurz nach Betreuungsbeginn oder in einem Fall durch langjährige Unterbringung und Hamstern des TG wurde dann das Schonvermögen überschritten.
@ Andrea: Da ist zwar kein Einkommen nach § 1836 c I BGB, aber als Sparsumme Vermögen nach §§ 1836 c I BGB, 90 SGB XII.
Ich rate den Betreuten in solchen Fällen wenn's geht vorher, etwas auszugeben und bitte die beteiligten Institutionen, auf notwendige Anschaffungen wie neue Kleidung hinzuwirken oder bei halbwegs fitten Betreuten z.B. in eine Urlaubsmaßnahme zu investieren.
Dafür ist es hier zu spät.
Eine Möglichkeit bietet, da § 1836 c II BGB bei der Frage des Rückgriffs bzgl. der Betreuervergütung auf § 90 SGB XII verweist, dessen Abs. 3: Die Sozialhilfe darf ferner nicht vom Einsatz oder von der Verwertung eines Vermögens abhängig gemacht werden, soweit dies für den, der das Vermögen einzusetzen hat, und für seine unterhaltsberechtigten Angehörigen eine Härte bedeuten würde. Dies ist bei der Leistung nach dem Fünften bis Neunten Kapitel insbesondere der Fall, soweit eine angemessene Lebensführung oder die Aufrechterhaltung einer angemessenen Alterssicherung wesentlich erschwert würde.

Wenn der Einsatz der 400 € also eine besondere Härte darstellt - den Standpunkt könnte man ja hier vertreten, weil der krankie Betreute das Geld teilweise bereits für Medikamente ausgegeben hat und noch mehr ausgeben muss - kannst und musst du dem Rechtspfleger das entspr. mitteilen.
Garfield ist offline  
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Alt 18.05.2010, 01:18   #6
Gesperrt
 
Registriert seit: 04.04.2004
Ort: NRW
Beiträge: 2,294
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Hallo Andrea,

die Kollegen haben ja schon alles dazu geschrieben.

Mit den 2600,00 € Sparguthaben wirst Du ganz schnell immer wieder in so eine Situation kommen, dass der Vermögensfreibetrag, mit Guthaben auf dem Bargeldkonto, überschritten wird.

Du kannst künftig, bevor Du den Vergütungsantrag stellst, schauen, wie viel Geld sich angesammelt hat und ob es etwas gibt was davon bezahlt werden muss. Das teile ich dem Gericht z.B. gleich bei meinem Antrag mit und lege notfalls eine Kopie dabei. Das Sozialamt unterrichte ich ebenfalls, wenn mir das bekannt geworden ist.

Wenn diese 2600,00 € Sparguthaben nicht gebraucht werden, dann würde ich überlegen dieses Geld in eine Bestattungsvorsorge, in Verbindung mit einem Treuhandvertrag, zu investieren. Damit ist es geschützt, bestimmt gut angelegt und Du hast keine Probleme dieser Art.
Tina L. ist offline  
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Alt 18.05.2010, 11:38   #7
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 26.04.2009
Beiträge: 119
Standard

Guten Morgen,
vielen Dank für die Antworten. Ich bin in der Sache Verfahrenspflegerin und das AG beabsichtigt einen Rückforderungsbeschluss. Der Betreuer hat sich über sich selbst geärgert, dass er das Vermögen in Form des Taschengeldes quasi übersehen hat. Seit Jahren gilt die Betreute als mittellos. Mir wiederstrebt es selbst der Betreuten ihr Taschengeld zu nehmen, dass laut Betreuer eigentlich für Medikamente ect. verwendet werden muss. Ich versuche gerade mal einen aktuellen Stand des Taschengeldkontos vom Seniorenheim zu bekommen (ist ein wenig schwierig, da mal wieder die Zuständigen nicht zu erreichen sind). Auch meiner Ansicht nach ist hier die besondere Härte zu sehen, insbesondere, wenn das Taschengeldkonto zwischenzeitlich wieder "leer" ist. Das Sozialamt hat sich laut Betreuer noch nicht gemeldet.
Ich hatte mal gehofft, dass man das Taschengeld garnicht als Einkommen betrachtet, aber letztlich lag das Vermögen zu diesem Zeitpunkt über die 2600,- €.
Mal sehen wie das Taschengeldkonto zur Zeit aussieht, ansonsten kommt ja auch in Betracht nur einen geringern Betrag zu erstatten, bzw. Ratenzahlungen.
lieben Gruss Andrea
laptop ist offline  
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Alt 18.05.2010, 11:55   #8
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Mitten in Hessen
Beiträge: 4,805
Standard

Zitat:
Zitat von Andrea Beitrag anzeigen
ansonsten kommt ja auch in Betracht nur einen geringern Betrag zu erstatten, bzw. Ratenzahlungen.
Guten Morgen,
wieso sollen denn bei einer Rückforderung Ratenzahlungen in Betracht kommen????
Entweder es gibt aktuell Vermögen oberhalb des Schonvermögens oder nicht.
Wenn es für die Versorgung der Betreuten verbraucht wurde ist es halt weg und für die Rückforderung nichts mehr übrig.

Gruß,
Andreas
agw ist offline  
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Alt 18.05.2010, 12:21   #9
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von Andrea Beitrag anzeigen
Der Betreuer hat sich über sich selbst geärgert, dass er das Vermögen in Form des Taschengeldes quasi übersehen hat.
*phew* Als Verfahrenspfleger würde ich schon in den Raum stellen, wie man sowas "übersehen" kann...


Zitat:
Mir wiederstrebt es selbst der Betreuten ihr Taschengeld zu nehmen, dass laut Betreuer eigentlich für Medikamente ect. verwendet werden muss.
Wieso muss es das...? Ganz offensichtlich ja nicht, sonst wär's doch nicht auf dem Heimkonto derart angewachsen.
Ich habe durchaus auch Betreute, die nicht ihr komplettes Heim-TG aufbrauchen - z. B. weil sie komatös sind und eine Zuzahlungsbereiung haben. Es gibt dennoch gute und legale Wege, das Geld "aufzubrauchen"... Gelegenheitsgeschenke an Angehörige, Klangschalentherapie, ein Besuchsdienst, etc. pp.


Zitat:
Auch meiner Ansicht nach ist hier die besondere Härte zu sehen, insbesondere, wenn das Taschengeldkonto zwischenzeitlich wieder "leer" ist.
Welche "besondere Härte"? Dass der Betreuer was verschusselt hat...? Nö, kann ich auch aus Verfahrenspflegersicht nicht sehen.
Und weshalb ist das TG-Konto wieder leer...? Wo ist das Geld hin und wer hat das veranlasst...?


Zitat:
Ich hatte mal gehofft, dass man das Taschengeld garnicht als Einkommen betrachtet, aber letztlich lag das Vermögen zu diesem Zeitpunkt über die 2600,- €.
Hm, bin mir nicht sicher, ob Du den wichtigen Unterschied siehst: Das Heim-TG als Form der Sozialhilfe ist natürlich kein einzusetzendes Einkommen i. S. d. SGB XII... Das wäre ja auch völlig absurd und widersinnig.
Allerdings ist das daraus resultierende Sparvermögen jenseits der Freibetragsgrenze natürlich einzusetzendes Vermögen. Das SGB fragt da nur sehr begrenzt, woher das Vermögen stammt, sondern in erster Linie halt, ob es denn da ist.


Zitat:
Mal sehen wie das Taschengeldkonto zur Zeit aussieht, ansonsten kommt ja auch in Betracht nur einen geringern Betrag zu erstatten, bzw. Ratenzahlungen.
Wenn das TG-Konto leer ist, kommst Du wohl im Rahmen Deiner Pflichten nicht umhin nachzuforschen, wo das Geld denn geblieben ist. Betreute vorsätzlich "mittellos" zu machen ist... *phew*, naja, Du bist die Verfahrenspflegerin in der Sache...
Und solange der Betrag von einem anderen Konto entnommen werden kann, besteht kein Grund für Ratenzahlung.


Beispiel aus meiner Praxis:
Ein älterer Herr ist Heimbewohner und bekommt (u. a.) Blindengeld in Höhe von über 200 EUR monatlich. Er hatte ohnehin schon Sparvermögen nahe an der Freibetragsgrenze und kann beim besten Willen nicht über 200 EUR regelmäßig ausgeben - und will es auch gar nicht. Das Blindegeld ist gem. SGB XII kein einzusetzendes Einkommen, kann also nicht (wie die Altersrente des Herren z. B.) direkt vom Sozialhilfeträger einkassiert werden.
Somit kommt er im Grunde jeden Monat über die Freibetragsgrenze, was natürlich die Frage auffwirft: Wohin mit dem Geld? An die Justizkasse zur Nachzahlung der über Jahre hinweg aus der Staatskasse geleisteten Vergütung? Oder an den Sozialhilfeträger...?
Nach einem längeren Schriftwechsel mit dem Betreuungsgericht und dem Sozialhilfeträger läuft's wie folgt: Ich zahle an beide.
Es ist weder in der Rechtsprechung, noch im Gesetz irgendwo festgelegt, wer in einem solchen Fall vorrangig Anspruch auf das übersteigende Vermögen hat. Lt. Feststellung des Betreuungsgerichts liegt es im pflichtgemäßen Ermessen des Betreuers, wann er an welche Stelle Meldung über ein übersteigendes Vermögen macht und welcher berechtigten Stelle er wann wieviel überweist.
Mit ein wenig Planung lassen sich beide berechtigten Stellen in legitimer und angemessener Weise bedienen - und der Betreuer erhält für seine Mühen auch noch völlig rechtmäßig und ohne Schaden des Betreuten den etwas besseren Vergütungssatz.
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 19.05.2010, 21:04   #10
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 26.04.2009
Beiträge: 119
Standard

Hallo Chesterfield,

da das Amtsgericht dazu neigt mir immer nur 3 Blätter aus der Akte zu schicken und ich daraus nur einen geringen Teil des Sachverhaltes entnehmen kann, habe ich mir angewöhnt mit dem Betreuer Rücksprache zu nehmen.

*phew* Als Verfahrenspfleger würde ich schon in den Raum stellen, wie man sowas "übersehen" kann...

da hast du Recht, dass ist mir grundsätzlich auch mal egal...

der Betreuer erklärte mir aber, dass die Betroffene doch das Geld für Medikamente ect. brauchen würde.

Zwischenzeitlich war ich im Seniorenheim und das TG beläuft sich zur Zeit auf ca. 600,00 € ... was impliziert, dass sie ganz gut hin kommt mit dem Taschengeld.
Ich hatte, aufgrund der Aussagen des Betreuers gedacht, dass sie nur noch 50,00 € TG zur Zeit hat und Medikamente kaufen muss. Dann wäre ich schon von einer besonderen Härte ausgegangen, wenn sie 450,00 € zahlen muss. Letztlich wären es dann auch nur 50,00 € über der Schongrenze gewesen. Da die Schongrenze ein wenig variabel ist, hätte ich dafür "plädiert", dass sie nicht zurück zahlen muss oder zumindest nur in Raten.

Bei 600,00 € sieht das anders aus. Des Weiteren liegt die Betroffene im Koma (woran sich wohl auch nichts mehr ändert) und man kann sich berechtigt fragen, inwieweit sie ihr Geld überhaupt noch verwenden kann.
Sicherlich ist das die Aufgabe des Betreuers das TG sinnvoll zu verbrauchen. Die Heimleitung meinte dazu, dass die Anschaffung einer kleinen Musikanlage sinnvoll wäre. Wenn der Betreuer solchen Ratschlägen des Seniorenheim nicht folgt, ist das nicht mein Problem.

Das Sozialamt hat sich scheinbar noch nicht gemeldet, aber das ist auch nicht mein Problem

Ich werde daher wohl zustimmen, dass der Überschuss für die Betreuerkosten verwendet wird.

lieben Gruss Andrea
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mittellosigkeit, taschengeld, taschengeldkonto, verfahrenspfleger, verfahrenspflegschaft, vergütung, vergütungsbeschluß

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