Vorsorgevollmacht versus Betreuung

[joakina]

Hallo zusammen,

ich hoffe, ich bin im richtigen Unterforum und ich bitte orsorglich um Nachsicht, wenn ich ein Thema aufmachen sollte, dass schon tausendmal gepostet wurde, aber ich hab beim Stöbern noch kaum was zum Vergleich Vorsorgevollmacht - Betreuung gefunden.
Ich habe die Vorsorgevollmacht für meine Mutter, die inzwischen im Heim ist, und ich freue mich sehr darüber, dass es mir in meiner bis dato währenden behördlichen Ignoranz vergönnt geblieben ist, dies noch rechtzeitig vor einer Betreuung über die Bühne gebracht zu haben. (inzwischen ist sie offiziell demenzkrank, fortgeschritten, alzheimertypisch, mit erstaunlich klaren Hirnarealen oder so ähnlich??)

In meinem laienhaften Kopf, der durchaus zu logischem Denken fähig ist, gibt es einen gravierenden Unterschied zur Betreuung: eine Vorsorgevollmacht wurde mir durch ihre -noch als gesund anerkannte - Willensäußerung übertragen, eine Betreuung nicht, ergo ist die Vorsorgevollmacht die ethisch wertvollere Institution, (womit ich aber nicht sagen will, das Betreuungen seien unethisch...)soviel vorneweg zum Diskutieren, was den Praxisbezug angeht, brennen mir spontan zwei Fragen auf den Lippen (oder wo auch immer):
1. Darf ich frei schalten und walten, natürlich immer zum Wohl meiner Mutter!!!, oder muss ich dokumentieren, Rechnungen sammeln, Rechenschaft ablegen (bei wem?) etc.?

2. Ich mache seit dem Tod von einem meiner Brüder(habe noch drei Geschwister, die alle sehr dankbar sind, dass ich mich kümmere) und der mit Mutter bis zu seinem Suizid noch zuhause lebte, im Grunde nichts anderes mehr, als sie betreuen, auf allen möglichen Ebenen (auch pflegerisch) , hatte sie spontan zu mir geholt und vorübergehend in meinem Arbeitszimmer untergebracht, jetzt ist sie im Heim, weil ich nicht mehr konnte, und komme bis heute zu fast nichts anderem mehr. Ich bin Freiberuflerin und konnte keine Aufträge mehr annehmen, auf meinem Konto sieht es rot aus, und jetzt meine Frage (und so manch ein Projizierender wird sofort erkennen, dass es mir bei allem auch nur ums Geld geht):
Darf ich mir was nehmen, Geld von ihrem Konto, meine ich?

Natürlich ermuntert mich meine Mutter so gut wie jeden Tag, ich solle was abheben, was ich auch schon für ihre Kosten getan und penibel aufgeschrieben habe, aber was steht mir rechtlich zu?
Ich harre auf eure Rückmeldungenund geh mal zwischendurch Mama besuchen...
Grüsse
joakina

[michaela mohr]

Hallo joakina,

bei einer Vorsorgevollmacht gibt es nach keine Kontrollinstanz. Das machen die Vollmachten ja unter Umständen auch so wenig akzeptabel.

Noch ein kleiner Hinweis, zur Zeit gibt es niemanden der Dein Schalten und Walten kontrolliertaber sollte aber nach einger Zeit das vorhandene Vermögen aufgebraucht worden sein und eine Sozialleistung muss beantragt werden, dann werden rückwirkend vom Sozialhilfeträger die Kontobewegungen geprüft. Unter Umständen kann das dann dazu führen das Leistungen verweigert, bzw. Rückforderungen gestellt werden. Schenkungen müssen manchmal im Zeitraum von rückliegenden 10 Jahren ebenfalls wieder rückgängig gemacht werden.

Gruss Michaela

[Chesterfield]

Hm...
Es erschließt sich mir noch nicht ganz, weshalb Du in Deiner offenkundigen Opposition zur rechtlichen Betreuung Dir ausgerechnet ein Betreuungsrechts-Forum gesucht hast für Deine Fragen. Aber Du hast sicherlich Deine Gründe.

Zitat von joakina

In meinem laienhaften Kopf, der durchaus zu logischem Denken fähig ist, gibt es einen gravierenden Unterschied zur Betreuung: eine Vorsorgevollmacht wurde mir durch ihre -noch als gesund anerkannte - Willensäußerung übertragen, eine Betreuung nicht, ergo ist die Vorsorgevollmacht die ethisch wertvollere Institution, (womit ich aber nicht sagen will, das Betreuungen seien unethisch...)

Es gibt eine ganze Menge Unterschiede - eine abschließende Antwort würde allerdings ein ganzes Buch fülllen, daher hier nur schlagwortartig:
Nicht jede Betreuung wird gegen den Willen des betroffenen Menschen eingerichtet - meiner persönlichen Erfahrung nach, werden sogar signifikant mehr Betreuungen auf den ausdrücklichen Wunsch oder zumindest mit klarer Zustimmung des Betroffenen errichtet. Das ist somit kein Unterschied.
In erster Linie ist die juristische Basis eine andere - so ist jemand mit einer Vollmacht nicht gesetzlicher Vertreter des Betroffenen. Der rechtliche Betreuer ist dies eben schon.
Das hat zur Konsequenz (und damit wäre die folgende Frage eigentlich auch beantwortet), dass der Bevollmächtigte wesentlich weniger Rechte, aber auch Pflichten gegenüber dem Vollmachtgeber hat, als der Betreuer gegenüber seines Schützlings. In der Vollmacht ist i. d. R. klar vermerkt, was der Bevollmächtigte darf - alles, das ihm nicht ausdrücklich gestattet ist, darf er nicht.
Hinsichtlich der Pflichten findest Du die normative Basis hauptsächlich in den §§ 662 ff BGB - z. B. Rechenschaftspflicht § 666 BGB (und der hat's wirklich verteufelt in sich ).
Dem Grundgedanken nach bezieht sich die Rechenschaftspflicht des Betreuers übrigens auch darauf - geht aber noch ein, zwei Schritte weiter.

Ich bin Freiberuflerin und konnte keine Aufträge mehr annehmen, auf meinem Konto sieht es rot aus, und jetzt meine Frage (und so manch ein Projizierender wird sofort erkennen, dass es mir bei allem auch nur ums Geld geht):
Darf ich mir was nehmen, Geld von ihrem Konto, meine ich?

Im Rahmen der Vollmachtsausübung grundsätzlich gesprochen: Nein. (Vgl. u. a. § 662 BGB)
Im Einzelfall sind bestimmte, gegenteilige Konstrukte möglich, die jedoch hier zu erörtern nicht möglich, nicht sinnvoll und auch nicht angemessen wäre.
Würdest Du eine regelmäßige Bezahlung annehmen, würde sich das zivilrechtliche Verhältnis ändern (grob gesagt), mit etwas anderen Spielregeln. Um eine anwaltliche oder notarielle oder betreuungsbehördliche Beratung kommst Du da ggf. nicht rum - fraglich dürfte allerdings sein, ob Deine Mutter Dich überhaupt noch rechtskräftig "anstellen" könnte, angesichts ihres Krankheitsstatus.

aber was steht mir rechtlich zu?

Wiederum generell gesprochen: Ein Aufwendungsersatz i. S. d. § 670 BGB steht dem Vollmachtnehmer im Regelfall zu. GGf. noch Weiteres, aber das ist abhängig vom Einzelfall und bedarf bestimmter Regelungen (die ggf. bereits zum Zeitpunkt der Vollmachtserstellung getroffen hätten werden müssen), auf die man hier aber nicht konkret eingehen kann.

[joakina]

danke für eure Antworten,
manches habe ich sogar verstanden.

Ich habe ein wenig im Forum gestöbert und einiges gefunden, was zum Stichwort "Vorsorgevollmacht versus Betreuung" gepostet worden ist.

Kann es sein, dass eine VV bei Betreuern keine besonders wohlwollenden Reflexe auslöst?
So schreibt Heiner (Berufsbetreuer) z.B.: "eine Vorsorgevollmacht würde ich nur abschließen, wenn ein 100%iges Vertrauen vorhanden ist.
Im Gegenteil zu einer Betreuung, unterliegt eine Vollmacht keiner Kontrolle."
Es klingt in meinen Ohren wie "Vetrauen ist gut, Kontrolle ist besser." Für mich eine Maxime, nach der ich nicht leben möchte, auch nicht als Betreute (um mich mal wieder reinzuversetzen...)

[Chesterfield]

Zitat von joakina

Kann es sein, dass eine VV bei Betreuern keine besonders wohlwollenden Reflexe auslöst?

Erstaunliche Beobachtung...

Vielleicht ist der eine ein wenig gefrustet, weil den Betreuern (gerade den Berufsbetreuern) nun wirklich von allen Seiten auf die Finger geguckt wird und man Betreuung dennoch nicht so richtig lieb gewinnt in der Öffentlichkeit - während Bevollmächtigte beinahe nach Belieben schalten, walten und Mist machen können, ohne dass es jemand merkt und alle finden Vorsorgevollmachten geil...

Es klingt in meinen Ohren wie "Vetrauen ist gut, Kontrolle ist besser." Für mich eine Maxime, nach der ich nicht leben möchte, auch nicht als Betreute (um mich mal wieder reinzuversetzen...)

Wie oben geschrieben - wenn man schon Misstrauen gegenüber rechtlicher Betreuung hat, dann sollte man das gegen eine solche Vollmachtssache erst recht.
Ich persönlich halte das Institut der Betreuung - trotz all seiner offensichtlichen und verborgenen Schwächen - für erheblich "mündelsicherer" und zielführender.

[michaela mohr]

Zitat von joakina

danke für eure Antworten,
manches habe ich sogar verstanden.

Ich habe ein wenig im Forum gestöbert und einiges gefunden, was zum Stichwort "Vorsorgevollmacht versus Betreuung" gepostet worden ist.

Kann es sein, dass eine VV bei Betreuern keine besonders wohlwollenden Reflexe auslöst?
So schreibt Heiner (Berufsbetreuer) z.B.: "eine Vorsorgevollmacht würde ich nur abschließen, wenn ein 100%iges Vertrauen vorhanden ist.
Im Gegenteil zu einer Betreuung, unterliegt eine Vollmacht keiner Kontrolle."
Es klingt in meinen Ohren wie "Vetrauen ist gut, Kontrolle ist besser." Für mich eine Maxime, nach der ich nicht leben möchte, auch nicht als Betreute (um mich mal wieder reinzuversetzen...)

Hallo joakina,

versuche das mal von der anderen Seite her zu sehen. Kontrolle muss doch nicht automatisch etwas Schlechtes sein. Jeder Mensch, ob Betreuter oder nicht, "kontrolliert" sich tagtäglich selbst, trifft (andere) Entscheidungen, informiert sich, trifft wieder (andere) Entscheidungen usw. Das nennt sich dann Entwicklung und die gehört zum Leben dazu.

Dieses ganz normale Verhalten findest Du in einer Vollmacht nicht wieder.
Kontrolle ist u.a. auch der Garant für Veränderung und Anpassung an die Realität.Und ganz zum Schluss noch: nur Kontrolle verhindert "Fehler" und falsche Entscheidungen, auch bei einem selbst. Und bei mir wäre das z.B. eher die Maxime nach der ich leben möchte.

Gruss Michaela

[ronja]

Die Annahme, dass die Vorsorgevollmacht per se die "ethisch wertvollere" Variante gegenüber der Betreuung ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Mir sind auch Fälle bekannt, bei denen Vorsorgevollmachten mit der Drohung, sonst käme ein böser Betreuer und würde für Heimunterbringung sorgen, förmlich erpresst wurden.
Ein weiterer Punkt ist, dass da, wo familiäres Verantwortungsbewusstsein tatsächlich vorhanden ist, es sicherlich sehr schön ist, wenn die Verwandten sich bemühen. Wo das fehlt, ist es ethisch aber nicht weniger wert, wenn sich ein verantwortungsbewusster Betreuer kümmert.

Schwarze Schafe gibt es hier wie da. Die Propagierung der Vorsorgevollmacht als Akt der Selbstbestimmung übersieht, dass da, wo familiäre oder freundschaftliche Verbindung fehlen, überwiegend jene einen Bevollmächtigten finden, die ihn auch bezahlen können, und auch im Familien- und Freundeskreis mag eine gute finanzielle Ausstattung gelegentlich die Bereitschaft fördern. Für viele von denen, die nichts haben, werden die rechtlichen Betreuer die einzige - und vielleicht nicht die schlechteste - Alternative bleiben.

[Lisa]

Hallo Joakina,

auch ich habe eine Vollmacht von und für meinen Vater.

Der Vorteil ist, dass ich keine zusätzliche Mühen mit Papieren, Tabellen und anderen Nachweisen habe. Es vereinfacht einem das Leben. Keine Frage.

Aber ich sehe auch wie oft ich Entscheidungen treffen muss die emotional sehr schwierig sind, und mein Vater leider auch nicht immer verstehen will.

Geld verdienen geht mit Vollmacht gar nicht. Mein Vater hat mir die Vollmacht gegeben, weil er mir vertraut. Dazu gehört auch, dass ich sein kleines Sparguthaben erhalte um ihm ein möglichst schönes Leben trotz seiner Krankheit zu gönnen. Und darum muss natürlich auch in 20 Jahren noch Geld da sein.

Wenn er bis zu seinem Tod ein schönes Leben gehabt hat ist mein Ziel erreicht.

Und wenn dann noch Geld übrig ist, bin ich auch nicht traurig darüber.

Zur Zeit aber versuche ich sein Guthaben zusammen zu halten.

Liebe Grüße
Lisa

[ronja]

Ich habe auch eine General- und Vorsorgevollmacht für einen an Parkinson erkrankten Mann, den ich über einen Pflegedienst kennen gelernt habe und der sich sogar der Tatsache bewusst ist, dass die vom Notar entworfene Vorsorgevollmacht weiter reicht als eine Betreuung, hat dem Notar aber erklärt, dass er das trotzdem so möchte, weil er mir vertraut. Ich habe mich aus der Formulierung der Vollmacht bewusst rausgehalten.

In diesem Fall haben wir vereinbart, dass ich dann, wenn ich für ihn handeln muss, meine Abrechnungen an der Betreuervergütung orientiere. Ebenso werde ich bei dieser Vollmacht für mich und meine Unterlagen ebenso Buch führen und Rechnung legen wie im Rahmen von Betreuungen. Ich besuche ihn mehrmals im Monat, weil ich mich gerne mit ihm unterhalte und seine umfangreiche Bibliothek bewundere - wofür ich natürlich keine Rechnungen schicke. Sollte ich aber irgendwann seine recht umfangreichen Angelegenheiten vollständig regeln müssen, könnte ich das nicht ehrenamtlich schaffen.

Ich habe allerdings auch erlebt, wie ein skrupelloser Bevollmächtigte das Haus des verwitweten Vollmachtgebers an dessen Hausangestellte verkaufte, einen Teil des Geldes in die eigene Tasche leitete und der Hausangestellten und ihrer Familie über 3000 € monatlich bot, damit sie ihn schön versorgten - in einem kargen Zimmer mit Transistorradio und einem Bild über dem Bett als einzige Deko. Als der alte Mann da weg wollte (die Hausangestellte mochte er nie besonders), haben sie ihn von allen Kontakten abgeschnitten, um die Geldquelle nicht zu gefährden. Erst per einstweiliger Anordnung konnte ich mir, als ich Betreuerin war, nach fast einem Jahr den Zugang zu meinem Betreuten verschaffen und ihn schließlich aus der "Geiselhaft" befreien - wobei sich sehr deutlich die Lücken und Grenzen des Betreuungsrechts zeigen, die eben keine Handhabe bieten, einen Betreuten (oder Vollmachtgeber) aus einer Umgebung zu holen, in der satt-sauber gepflegt wird und aufgrund von Befindlichkeiten, die dem Stockholm-Syndrom entsprechen, selbst nicht weg will. Während des Jahres hielt ich mittelbaren Kontakt über zeitweise geduldete Besuchsdienste und Gutachter, die ich von Zeit zu Zeit hinschickte, um wenigstens den Pflegezustand prüfen zu können. Der Mann hatte Glück, dass er Freunde und Bekannte von früher hatte, die nicht locker ließen und es schafften, den Bevollmächtigten zu entmachten und eine Betreuung einrichten zu lassen.

Nachdem ich die - letztlich erfolgreiche - einstweilige Anordnung beim ganz normalen Amtsgericht beantragt hatte, erfuhr ich später, dass die dortigen Richter am selben Tag mehrere Richter des Betreuungsgerichts kontaktiert haben, weil sie nicht fassen konnten, dass das Betreuungsrecht bei dem von mir im Antrag ausführlich geschilderten Fall keine Handhabe bietet.

Dass es für jemanden, der als verantwortungsbewusster Vollmachtnehmer wirklich nur das Beste für den Vollmachtgeber will, kränkend ist, wenn ihm mißtraut wird, kann ich verstehen. Es gibt aber eben auch die andere Seite.

Ich erwarte im umgekehrten Fall auch Verständnis dafür, dass es auch für einen verantwortungsbewussten und ehrlich bemühten Betreuer kränkend ist, wenn er an den schwarzen Schafen gemessen und ihm allein aufgrund seines Berufs Mißtrauen von denen entgegengebracht wird, denen er helfen wlll - oder denen, die sich zurükgewiesen fühlen, weil ein Berufsbetreuer eingesetzt wurde, der dann noch nicht einmal sehen möchte, dass das, was sie für das Beste halten, wirklich das Beste ist.

[joakina]

@Lisa
Hallo Lisa,
vielen Dank für dein post.

Ja, ich finde auch, dass es erleichternd ist, wenn man nicht verpflichtet ist, Buch zu führen, aber die Realität sieht so aus, dass ich trotz allem Buch führe und dokumentiere, denn ich habe noch Geschwister und vor allem einen Bruder, der mich bereits aufs Sozialamt geschickt hat, damit ich seiner Idee nach von dort den Heimaufenthalt für unsere Mutter finanziert bekommen soll, obwohl unsere Mütter Eigentümerin eines halben Häuschens ist und das Nießbrauchrecht an der anderen Hälfte hat.

Als ich das Nießbrauchrecht zum Verkauf des Hauses abgelöst haben wollte (alle Geschwister zahlen an Mama zu gleichen Teilen die Ablösung) hat er sich als einziger geweigert, seitdem ist Krieg. Er möchte das Erbe erhalten, unsere Mutter soll ich pflegen und ihr Vermögen soll möglichst nicht angegriffen werden, damit er alles erben kann.
Meine Mutter hat eine Minirente und ich habe ihretwegen aufgehört zu arbeiten, erhalte dafür aber nichts, weil wir nichts vereinbart haben. Für meine Aufwendungen nehme ich mir von ihrem Konto. Natürlich halte ich ihr Geld zusammen, wo es nur geht, weil ich hoffe, dass sie noch lange bei uns bleibt und ich ihr zumindest finanziell das ermöglichen kann, was sie braucht, das heißt ich zahle garantiert von meiner Seite aus finanziell drauf. Aber so denke ich nicht, weil es meine Mutter ist.

Würde ich anfangen zu berechnen, was mir zusteht, wäre es unbezahlbar, denn auch ich bin Akademikerin mit pädagogischer, psychologischer und theologischer Ausbildung.
(gelöscht von Kohlenklau, 24.05.10, 13.29 h, bitte keine pauschale Hetze gegen Berufsgruppen)

@ronja:
einen persönlich erlebten Fall anzuführen und damit direkte oder indirekte Botschaften generell abzuleiten (denn was sonst sollte der Grund dafür sein, es ausführlich zu berichten?) ist genau das, was in diesem Forum meist umgekehrt Betreuten und Angehörigen vorgeworfen wird. Genauso gibt es auch in diesem Fall wie immer(!) auch hier die andere Seite mit ihrer Sicht der subjektiven Wahrnehmung, die wir nicht kennen, aber kennen müssten, um es beurteilen zu können.