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Nachträgliche General- und Vorsorgevollmacht

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Hallo alle zusammen, schön das es ein Forum wie dieses gibt. Ich würde sehr gerne die Meinung einiger Expertien wie ...


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Alt 21.05.2010, 21:42   #1
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Registriert seit: 21.05.2010
Beiträge: 1
Standard Nachträgliche General- und Vorsorgevollmacht

Hallo alle zusammen, schön das es ein Forum wie dieses gibt.

Ich würde sehr gerne die Meinung einiger Expertien wie euch hier, zu einer mich belastenden Sache einholen.

Aber vorher sollte ich vielleicht erst mal erklären was die Hintergründe sind.
Ich habe eine Nachbarin, nicht mit mir Verwandt doch sie hat mich mit aufgezogen, meine Eltern wohnen auch noch hier und bis vor kurzem lebte auch die Tochter meiner Nachbarin hier. Uns alle verband ein familiäres Verhältniss, so dass man auch irgendwann alle Gärten zusammenlegte.
Meine Nachbarin ist mitlerweile schon 89 und manchmal etwas Dement, aber nur bei viel Stress, ansonsten hat sie leider nur Hör und starke Sehprobleme ... deswegen kümmerten wir alle uns schon seit Jahren zusammen mit ihrer Tochter um kleine Problemchen die dadurch zustande kamen ... oder versuchten ihr hier und da das Leben leichter zu machen.
Doch tragischerweise Verstarb die Tochter meiner Nachbarin vor kurzem ... diese regelte in den letzten Jahren die Behörden, Bank und Postgeschäfte meiner Nachbarin, da sie es selber nicht mehr lesen konnte, allerdings immer im Auftrag meiner Nachbarin, ergo: sie entschied selber was gemacht werden sollte, liess es aber ihre Tochter, aufgrund der seh schwierigkeiten, erledigen.

Nun war es nach dem Tot ihrer Tochter für uns als auch für meine Nachbarin vollkommen klar, dass ich und meine Eltern in der Zukunft für sie diese Dinge erledigen würden ... jetzt im Nachheinein ist mir klar, dass wir da alle etwas naiv gedacht haben.

Ich sollte vielleicht noch anfügen, dass es rechtliche als auch behördliche Dinge meiner Nachbarin relativ fremd und vorallem Suspekt sind, sie ist etwas eigenbrödlerisch und hat ihr gesammtes Leben nicht viel auf den Staat gegeben und sich wenig mit diesen Dingen befasst (ihr Mann der vor 14 Jahren verstorben ist, hatte sich auch um so welche Dinge gekümmert)

Jedenfalls ging es ihr verstädnlicherweise nach dem Tot ihrer Tochter nicht gut und sie wirkte mehrere Wochen echt Dement ... war abwesend, verwirrt, vergesslich, unbeteidigt.

Nun wurde ... (vermutlich ist das ein Stadartverfahren) ein Betreuungverfahren eingeleitet, von dem wir erst relativ spät Kentniss bekamen. Dies geschah vermutlich deswegen, da sie so gesehen keine Verwandten mehr hat, es existiert ausschliesslich eine angeheiratete Frau des Sohnes ihrer Halbschwester.

Wie ich nun weiss, ist natürlich im Zuge des Betreungsverfahren diese Verwandte kontaktiert worden, als auch eine Richterin persönlich bei meiner Nachbarin vorbei gekommen.
Zu diesem Zeitpunkt ging es meiner Nachbarin allerdings wie oben erwähnt sehr schlecht. ... wie ich heute weiss verstand meine Nachbarin gar nicht was die Richterin von ihr Wollte ... und schüttelte eigentlich auf alle Fragen den Kopf bzw. machte den Eindruck als würde sie nicht mehr kapieren was um sie rum passiert. Zusätzlich war auch die einzige Verwandte, welche meiner Nachbarin Fremd ist, da man sich nur von einer Hochzeit und vom hören-sagen kennt, der Meinung dass "ihre Verwandte" (Meine Nachbarin) schwer Dement sei. Sie wollte aber, auch aufgrund der erheblichen entfernung zum Wohnort (300km) nicht um meine Nachbarin kümmern, und gab auf Nachfrage der Richterin grünes Licht für ein Betreuungsverfahren. Wir wurden weder vom Besuch in Kentniss gesetzt noch zu irgendwas gefragt ... gut ich kann aber auch niemandem einen Vorwurf machen, woher sollte die letzte Verwandte als auch die Richterin wissen das wir mit der Frau seit Jahrzenten wie in einer Familie leben ... Also haben wir uns mit der letzten Verwanten in Verbindung gesetzt ... doch diese wollte damit nichts zu tun haben, und sagte nur wortwörtlich, dass sie sich "auf das Erbe freue" .....
ergo mit der Frau kann man nicht vernünftig zu guten Lösungen kommen ... sie hatte kein Interesse.

Daraufhin wurde eine (von der letzten Verwanten emfohlene) Anwältin als betreuerin eingesetzt ... (erst in diesem Moment, als diese Anwältin bei unserer Nachbarin im Haus stand, haben wir von dem ganzen betreeungsverfahren erfahren, sonst hätten wir früher gehandelt)

Diese Anwältin ist für uns so gut wie nicht zu spechen ... Sie hat 2. weitere Nachbarn, welche die freundlichekeit und gutmütigkeit meiner Nachbarin schon seit langem immer wieder ausnutzen, z.B. beim ausleihen von Gartengeräten, abkaufen von Holz und Obst ... usw., auf kosten unserer Nachbarin im 400€ Verhätltniss angestellt, dass diese sich um den Garten und den Haushalt kümmern ... diese essen sich aber eher durch den Kühlschrank und verschwinden mit dem benutzten Gartengerät von ihr in ihrem eigenen Garten ...

Nachdem sogar Dinge in ihrem Haus wegkamen, wurde es uns, als auch meiner Nachbarin zu bunt.

Wir entschlossen uns auf anraten von Freunden mit meiner Nachbarin eine General und Vorsorgevollmacht abzuschliessen, gleichzeitig wurde ein Erbpflegevertrag zu unseren, aber natürlich auch ihren Gunsten abgeschlossen (auf den Wunsch meiner Nachbarin) Dies alles natürlich in sehr ausführlich dokumentierter Form und mit einem gestandenen und hoch angesehndem Notar + fremdem Schriftzeugen.

Der Erbvertrag beinhaltet halt die rechtlichte Verpflichtung meinerseits und meiner Eltern sich im besten Wissen um die Bedüfnisse meiner Nachbarin zu kümmern, ... und im gegenzug bin ich Alleinerbe.

Wir haben meine Nachbarin natürlich intensiv über die Konsequenzen dieser vollmacht aufgeklärt und ihr auch erklärt was für einen Unfug wir damit anstellen könnten z.b. "wenn wir boshaft oder verrückt werden".

Nun zu meiner Frage ... dies alles ist noch passiert als meine Nachbarin, sowohl nach ihrer eigenen als auch unserer als auch der Enschätzung des Notars, noch im vollem Besitz ihrer gesitigen Kräfte war. Doch Mitlerweile geht es ihr an einigen Tagen zusehends schlechter. Da wir merken, dass es ihr besser geht, wenn wir sie fordern, versuchen wir ihr ein möglichst eigenständiges Leben (mit kleinen Hilfen hier und da) zu ermöglichen ... doch die Betreuerin, die Anwältin, wirft uns dort Steine in den Weg ... jeden Wunsch meiner Nachbarin muss sie ... und sie ist eigentlich eher faul *g*, imm erst an die Anwältin richten ... welche doch sehr träge und vorallem jedes mal kritisch reagiert ...

Deswegen ist es nun der Wunsch meiner Nachbarin das diese Vollmacht nun greift. sie hat mir diese übergeben, damit ich mich in zukunft um so welche Sachen kümmern kann, da ich als Nachbar und vorallem als familiär vertraute Person immer greifbar bin, und sie mir viel Vertrauen schenkt.

Ich möchte nun natürlich alles in ihrem Sinne für sie übernehmen, so wie es ihrer Tochter vorher gemacht hat und wie es naiver Weise von uns auch von Anfang an angedacht war.

Dazu zählt halt ihre Post öffnen zu dürfen, ihr vorzulesen. für sie ihre gewünschten Bankgeschäfte zu erledigen (wie ich es schon seit 10. Jahren mache) Für sie reperaturen zu machen, dafür die Materialien besorgen. Dinge wie Heizöl bestellt, Stromrechung bezahlen, Arzttermine mit ihr Wahrzunehmen usw.

Was muss ich nun machen? was kann ich mit dieser Vollmacht machen? was muss ich beachten ... was ist mit dem betreuungsverfahren ... kann ich das nun wieder rückgängig machen, endet es automatisch? Wem muss ich vom Besitz der Vollmacht unterichten? Wie werden wir "auf Deutsch gesagt" diese Anwältin wieder los (ihr Einsatz in allen Ehren und auch nett, aber wir brauchen sie nicht, und schon gar nicht für diese Kosten)
Kann ich im Auftrag meiner Nachbarin die 2. Nachbarn wieder "feuern"?

Auf kurz oder lang ... wie kommen wir zu der naiven überlegung, dass alles so weiter läuft wie vor dem Tot ohrer Tochter mit dem unterschied das wir nun auch noch die rechtliche Seite des ganzen übernehmen?

sorry, dass der text so lang geworden ist ... schon mal vielen dank, falls ihr euch die Zeit genommen habt, euch das durchzulesen und ein paar Gedanken zu machen ...

P.S. die Anwältin hat von dem Treffen mit Notar usw. natürlich kentniss erlangt, wirft uns aber vor hinter ihrem Rücken gehandelt zu haben.

P.P.S: Wie bereits erwähnt geht es meiner Nachbarin nun zusehends schlechter, so dass sie z.b. an manchen Tagen auf Nachfrage zur Notar geschichte nicht mehr genau wiedergeben kann worum es ging, sie kann allerdings sehr wohl immer noch wiedergeben, dass sie wollte das ich mich nun um sie kümmere und sie kann auch immer noch sagen, dass sie wollte das ich alles Erbe (das will sie schon seit Jahren und hatte deswegen in einem früheren Testament mich und ihre Tochter zu gleichen teilen als Erben eingesetzt und nun sagt sie immer: "wer auch sonst") ... aber sie weiss z.b. nicht mehr den Namen der Vollmacht usw. ... könnte das zu Problemen führen?

Vielen Dank.
schnubbi

Geändert von schnubbi (21.05.2010 um 22:14 Uhr)
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Alt 21.05.2010, 22:10   #2
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
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Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Hessen
Beiträge: 4,410
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Hallo Schnubbi,

es wäre zuerst einmal sinnvoll das Betreuungsgericht vom Vorliegen einer Vollmacht in Kenntnis zu setzen und die Aufhebung der Betreuung zu beantragen. Ich hoffe der Notar hat sich gut von dem mentalen Zustand der Nachbarin überzeugt und dies auch dokumentiert.

Gruß,
Andreas

Geändert von agw (21.05.2010 um 22:15 Uhr)
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Alt 22.05.2010, 14:13   #3
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Guten Tag!

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass Deine Absichten tatsächlich nur gut sind und versuche, ein paar Aspekte aus Betreuersicht zu beschreiben - vielleicht ist es dann einfacher für Dich nachzuvollziehen, weshalb es zu Schwierigkeiten kommt und wie man diese evtl. beheben kann..


Zitat:
Zitat von schnubbi Beitrag anzeigen
Diese Anwältin ist für uns so gut wie nicht zu spechen ...
Dafür gibt's die Briefpost oder Telefax.
Dass ein Anwalt oder Berufsbetreuer ständig telefonisch zur Verfügung stehen soll, ist eine ziemlich unerfüllbare, wenngleich natürlich auch nachvollziehbare Erwartung.


Zitat:
Sie hat 2. weitere Nachbarn, welche die freundlichekeit und gutmütigkeit meiner Nachbarin schon seit langem immer wieder ausnutzen,
Dir ist sicherlich bewusst, dass für Außenstehende oft nicht erkennbar ist, wer jetzt der "gute" und wer der "böse" Nachbar ist in solchen Situationen.
Ich kenne solche Fälle aus meiner eigenen Praxis gut: Nachbarn, die es alle angeblich nur gut meinen und sich gegenseitig der Unterschlagung von Geldern der Betreuten usw. bezichtigen. Nicht selten stellt sich aber heraus, dass sich alle Beteiligten ungehemmt und widerrechtlich bereichert haben...
Damit will ich Dir natürlich keine unlauteren Absichten unterstellen, sondern erklären, warum die rechtliche Betreuerin Dir die kalte Schulter zeigt. Man entwickelt als Berufsbetreuer eine gewisse Pauschal-Skepsis gegen Nachbarn, Angehörige, usw. - weil man eben nicht (oder zumindest nicht sofort) erkennen kann, wer sich wirklich für die betreute Person einsetzt und wer nur abkassieren möchte.


Zitat:
Wir entschlossen uns auf anraten von Freunden mit meiner Nachbarin eine General und Vorsorgevollmacht abzuschliessen,
Es ist in solchen Fällen grundsätzlich Dreh- und Angelpunkt, zu welchem Zeitpunkt ein solcher Vertrag mit Vollmacht abgeschlossen worden ist und in welchem "geistigen" Zustand sich der Vollmachtgeber befunden hat.
Meiner Erfahrung nach hat die Einschätzung des Notars zur Geschäfts- und Testierfähigkeit des Vollmachtgebers bei einem etwaigen Gerichtsverfahren großes Gewicht.


Zitat:
doch die Betreuerin, die Anwältin, wirft uns dort Steine in den Weg
Naja, solange sie rechtliche Betreuerin ist, könnte man das gewissermaßen als ihre Pflicht bezeichnen. Der rechtliche Betreuer trägt hohe Verantwortung und eine hohe Verpflichtung gegenüber der betreuten Person.


Zitat:
welche doch sehr träge und vorallem jedes mal kritisch reagiert ...
Das sind Vorwürfe, die ich selber immer wieder höre. "Träge" ist das wohl kaum - Du musst sehen, dass die meisten Berufsbetreuer leider nicht nur 10 oder 15 Betreuung führen können, sondern eine ganze Menge mehr Betreuung benötigen, um über die Runden zu kommen. Bei Anwälten kommt das reguläre Kanzleigeschäft ggf. noch dazu - da dauern geschäftliche Vorgänge einfach immer eine gewisse Zeit lang. Und die "Skepsis" habe ich oben ja bereits begründet.


Zitat:
Deswegen ist es nun der Wunsch meiner Nachbarin das diese Vollmacht nun greift.
Im Regelfall gelten Vollmachten ab Erstellungszeitpunkt als wirksam oder wenn ein bestimtmes Ereignis eingetreten ist - das kommt ganz auf die Formulierung an. Meiner Kenntnis nach ist es für gewöhnlich nicht so, dass der Vollmachtgeber sagen kann "Jetzt gilt sie, jetzt gilt sie nicht, jetzt gilt sie wieder".
Aber dazu müsste man die Formulierung genau kennen - und eine konkrete Einschätzung dazu ist sicherlich Sache eines ggf. zu mandatierenden Anwalts.


Zitat:
kann ich das nun wieder rückgängig machen, endet es automatisch?
Generell gilt im Betreuungsrecht, dass eine rechtliche Betreuung u. a. dann durch das Gericht aufzuheben ist, wenn es andere Unterstützungsmöglichkeiten für die betroffene Person gibt, die die Betreuung ersetzen können. Das ist bei Vorliegen einer bereits vor Betreuungsbeginn bestehenden, rechtskräftigen Vollmacht (von der man halt erst später erfahren hat) zumeist der Fall.
Ggf. kann ein Vollmachtnehmer theoretisch auch in den Bereichen zum ehrenamtlichen rechtlichen Betreuer bestellt werden, in denen Vertretungsbedarf besteht und für die die Vollmacht u. U. nicht (oder nicht ausreichend) greift.


Zitat:
Wem muss ich vom Besitz der Vollmacht unterichten?
Weiß denn die zur rechtlichen Betreuerin bestellte Anwältin von der Vollmacht?
Falls nicht, solltest Du tatsächlich ihr und / oder dem Betreuungsgericht eine Kopie davon zukommen lassen.



Zitat:
Wie werden wir "auf Deutsch gesagt" diese Anwältin wieder los (ihr Einsatz in allen Ehren und auch nett, aber wir brauchen sie nicht, und schon gar nicht für diese Kosten)
Ach, das ist wieder so eine Formulierung, die den Berufsbetreuern Freude bereitet...
Wir sind bitteschön nicht die Pest - und es gibt keine Notwendigkeit, uns "loszuwerden".
Das von Dir verwendete "wir" in diesem Kontext ist auch etwas schweirig - denn um Dich geht es nicht, sondern um das Wohl der betroffenen Dame.


Zitat:
Kann ich im Auftrag meiner Nachbarin die 2. Nachbarn wieder "feuern"?
Im Moment würde ich persönlich sicherheitshalber eher davon absehen. Eine gute Idee ist es sicherlich, der rechtlichen Betreuerin schriftlich im höflichen Ton Deine Befürchtungen und Kenntnisse hinsichtlich der anderen Nachbarn mitzuteilen.

Besteht die rechtliche Betreuung nicht mehr, kommt es ganz auf den Umfang der Vollmacht und ihre Formulierung an, was Du darfst / kannst und was nicht. Falls Du da unsicher bist, wäre eine Beratung bei einem Anwalt oder dem Notar, der den Vertrag entworfen hat, höchst empfehlenswert.


Zitat:
wie kommen wir zu der naiven überlegung,
Nun, Du hast es ja selber formuliert - von einer gewissen, wenngleich auch verständlichen Naivität kann man Dich da wohl nicht freisprechen.



Zitat:
P.S. die Anwältin hat von dem Treffen mit Notar usw. natürlich kentniss erlangt, wirft uns aber vor hinter ihrem Rücken gehandelt zu haben.
Wenn dieser Vertrag erst nach Beginn der rechtlichen Betreuung entstanden ist, wird die Sache erheblich komplizierter und komplexer - und übersteigt deutlichst die Diskussionsfähigkeit für das Forum hier. Sollte das also so der Fall sein und Du an der Vollmacht festhalten wollen, wäre eine anwaltliche oder notarielle Beratung noch wichtiger, also ohnehin schon.


Zitat:
könnte das zu Problemen führen?
Deine Beschreibung legt nahe, dass mittlerweile durchaus Geschäfts- bzw. Testierfähigkeit nicht mehr gegeben sein könnte. Wäre die bestehende Vollmacht rechtlich nichtig, könnte es sehr schwer werden, eine rechtswirksame Veollmacht (mit entspr. Vertrag) neu abzuschließen.
Falls der bestehende Vertrag als rechtswirksam anerkannt wird, ist der aktuelle Zustand der dame unerheblich - auch wenn e sum die Frage der Rechtswirksamkeit an sich geht, zählt der aktuelle Zustand m. E. nur sehr bedingt.
__________________

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