Wie konkret Einweisung in eine psychiatrische Klinik durchsetzen?

[michaela mohr]

Zitat von sisusisu

Falls das zu langsam geht und Gefahr im Verzug ist, kann ich auch eine Unterbringung nach PsychKG veranlassen, da kann ich mich direkt an die Feuerwehr wenden.

Susanne

Hallo Susanne,

ich denke das ist ein Schreibfehler, ich habe mich noch nie direkt an die Feuerwehr gewandt- ausser es hätte gebrannt.
Und eine Unterbringung nach Psych KG kann doch nur das Ordnungsamt oder die Polizei veranlassen, aber nicht der Betreuer.

Grüsse Michaela

PS: ich fände es nett wenn Chesterfield und Heiner ihre Animositäten per PN austragen würden. Danke.

[zeiten]

hi zusammen,
die sache wegen feuerwehr:
wie das mit unterbringungen nach psychkg geregelt ist, ist total ortsabhängig (und nich nur bundeslandspeziefisch sondern jede gemeinde kocht da eine eigene suppe). es is zwar richtig, dass es letztlich übers ordnugnsamt geht..... aber: mancherorts ruft man wirklich die feuerwehr deswegen an oder anderswo auch den sozialpsychiatrischen dienst. die machen dann alles weitere.

und natürlich kann nicht die betreuerin sone unterbringung veranlassen. aber sie kann (wie jeder andere auch) bei der (in ihrer gemeinde) zuständigen stelle anrufen und die machen dann den rest. (wasweißich: feuerwehr bringt arzt mit oder sonstwas...). feuerwehr kann durchaus rettende massnahmen machen. wenn einer auf nem hochhaus steht, rufst du auch am besten direkt die feuerwehr...

die 112 als notfallnummer is jedenfalls in so nem fall nicht falsch.

@susanne: ich würd nochmal vorscihtshalber beim ordnungsamt nachfragen, ob wirklich die feuerwehr grundsätzlich zuständig is. kann schon sein, dass die nur am wochenennde oder wenn beim amt niemand zu erreichen is, direkt ansprechpartner sind...

wenn dein schwagen zu normalen zeiten zugänglich ist, dann is es (und da kommt es wahrscheinlich auch wieder aufs jeweilige psychkg an...) nicht schlecht, wenn er selber nen wisch ausstellt, wo drin steht, dass er im krankheitsfall eingewiesen werden möchte, weil es mehrmals zu fremdgefährdung gekommen ist, und du das entscheiden sollst, wann der zeitpunkt dafür richtig ist. sowas hilft, falls eine fremdgefährdung noch nicht festgestellt werden kann.

im übrigen gilt, dass der betreute immer noch die gleichen rechte hat, wie ein nicht-betreuter. und dieser fall, dass die ärtin ihn nicht einweisen wollte, weil sie noch keine gefährdung feststellen konnte, jetzt vermutlich ganz genauso laufen würde.... im zweifel für die freiheit... daher wär son wisch nicht schlecht.

gruß, zeiten

[Garfield]

Zitat von michaela mohr

Hallo Susanne,

ich denke das ist ein Schreibfehler, ich habe mich noch nie direkt an die Feuerwehr gewandt- ausser es hätte gebrannt.
Und eine Unterbringung nach Psych KG kann doch nur das Ordnungsamt oder die Polizei veranlassen, aber nicht der Betreuer.

Grüsse Michaela

PS: ich fände es nett wenn Chesterfield und Heiner ihre Animositäten per PN austragen würden. Danke.

Hallo zusammen,

hier läuft es tatsächlich genau wie von der Richterin beschrieben. In so einem Fall wird die Feuerwehr gerufen. Rein von den hiesigen Gegebenheiten ausgehend, würde ich auf jeden Fall diesen Weg gehen, wenn ich noch während der Gewaltaktion erfahre, dass der Betreute gerade mit Möbeln wirft, denn im vorliegenden Fall sind Anhaltspunkte für eine Selbstgefährdung ja erst einmal sehr dünn, die Fremgefährdung ist aber deutlich, und vor allem es geht schnell.
Ein Vorteil für den Betreuer ist dann außerdem, dass der Arzt und die Betreungsbehörde tätig werden müssen und nicht der Betreuer den den Unterbringungsantrag stellen muss. Ich würde ilediglich unverzüglich den Gericht berichten, was sich zugetragen hat.

[zeiten]

Zitat von Garfield

Ein Vorteil für den Betreuer ist dann außerdem, dass der Arzt und die Betreungsbehörde tätig werden müssen...

hi,
äh..., also, nein, die betreuungsbehörde hat da gar nix mit zu tun, weil es da um psychkg geht.
gruß, zeiten

[Garfield]

Zitat von zeiten

hi,
äh..., also, nein, die betreuungsbehörde hat da gar nix mit zu tun, weil es da um psychkg geht.
gruß, zeiten

Zuständig für die Untebringung und den Antrag ist nach PsychKG die örtliche Ordnungsbehörde. Das ist nach § 3 OBG NRW die Gemeinde. Ich gehe davon aus, dass innerhalb der Stadtverwaltung der Betreuungsstelle (so heißt die Betreuungsbehörde in NRW) diese Aufgabe als Aufgabe der Ordnungsbehörde zugewiesen ist, da gem § 1 BtBG die Betreuungsbehörden für Unterbringungsverfahren zuständig ist. Letztlich ist es für den Betreuer aber wenig bedeutsam, ob die Betreuungsbehörde als örtliche Ordnungsbehörde tätig wird oder ob sie durch die Ordnungsbehörde als für Unterbringungen zuständige Stelle lediglich am Verfahren zu beteiligen ist. Das ist eine Frage der Verwaltungsorganisation.
In anderen Bundesländern können die Regelungen anders aussehen, da PsychKG und OBG Landesgestze sind.

§ 14 PsychKG - Sofortige Unterbringung

(1) Ist bei Gefahr im Verzug eine sofortige Unterbringung notwendig, kann die örtliche Ordnungsbehörde die sofortige Unterbringung ohne vorherige gerichtliche Entscheidung vornehmen, wenn ein ärztliches Zeugnis über einen entsprechenden Befund vorliegt, der nicht älter als vom Vortage ist. Zeugnisse nach Satz 1 sind grundsätzlich von Ärztinnen oder Ärzten auszustellen, die im Gebiet der Psychiatrie und Psychotherapie weitergebildet oder auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren sind. Sie haben die Betroffenen persönlich zu untersuchen und die Notwendigkeit einer sofortigen Unterbringung schriftlich zu begründen. Will die örtliche Ordnungsbehörde in der Beurteilung der Voraussetzungen für eine sofortige Unterbringung von einem vorgelegten ärztlichen Zeugnis abweichen, hat sie den Sozialpsychiatrischen Dienst der unteren Gesundheitsbehörde zu beteiligen.

(2) Nimmt die örtliche Ordnungsbehörde eine sofortige Unterbringung vor, ist sie verpflichtet, unverzüglich beim Amtsgericht - Vormundschaftsgericht - einen Antrag auf Unterbringung zu stellen. In diesem Antrag ist darzulegen, warum andere Hilfsmaßnahmen nicht ausreichten und eine gerichtliche Entscheidung nicht möglich war. Ist die Unterbringung und deren sofortige Wirksamkeit nicht bis zum Ablauf des auf den Beginn der sofortigen Unterbringung folgenden Tages durch das Gericht angeordnet, so sind die Betroffenen von der ärztlichen Leitung des Krankenhauses, bei selbstständigen Abteilungen von der fachlich unabhängigen ärztlichen Leitung der Abteilung (ärztliche Leitung), zu entlassen.

§ 1 BtBG

Welche Behörde auf örtlicher Ebene in Betreuungsangelegenheiten zuständig ist, bestimmt sich nach Landesrecht. Diese Behörde ist auch in Unterbringungsangelegenheiten im Sinne des § 312 Nr. 1 und 2 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit zuständig.



§ 312 FamFG Unterbringungssachen

Unterbringungssachen sind Verfahren, die 1.die Genehmigung einer freiheitsentziehenden Unterbringung eines Betreuten (§ 1906 Abs. 1 bis 3 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) oder einer Person, die einen Dritten zu ihrer freiheitsentziehenden Unterbringung bevollmächtigt hat (§ 1906 Abs. 5 des Bürgerlichen Gesetzbuchs),
2.die Genehmigung einer freiheitsentziehenden Maßnahme nach § 1906 Abs. 4 des Bürgerlichen Gesetzbuchs oder
3.eine freiheitsentziehende Unterbringung eines Volljährigen nach den Landesgesetzen über die Unterbringung psychisch Kranker
betreffen.

[Garfield]

Gerade gefunden: Die Stadt Voerde schreibt auf ihrer Website, dass nach Dienstschluss der Ordnungsbehörde zur Durchführung von Unterbringungen ein Bereitschaftsdienst über die Telnummern 110 oder 112 eingeschaltet werden kann.

[zeiten]

ot

guten morgen garfield,
nein, nein, du hast da was überlesen, bei den vielen gesetzen ja auch kein wunder. ich erklärs dir mal.

Zitat von Garfield

Zuständig für die Untebringung und den Antrag ist nach PsychKG die örtliche Ordnungsbehörde.

ja, ganz genau ordnungsbehörde - aber nicht betreuungbehörde.

Ich gehe davon aus, dass innerhalb der Stadtverwaltung der Betreuungsstelle (so heißt die Betreuungsbehörde in NRW) diese Aufgabe als Aufgabe der Ordnungsbehörde zugewiesen ist, da gem § 1 BtBG die Betreuungsbehörden für Unterbringungsverfahren zuständig ist.

nein. für unterbringung nach psychkg ist die ordnungsbehörde zuständing nicht die betreungsbehörde. es können doch nicht zwei behörden gleichzeitig zuständig sein.
in § 1 BtBG werden nur unterbringungen nach betreuungsgesetz behandelt nicht nach psychkg!

§ 14 PsychKG - Sofortige Unterbringung

(2) Nimmt die örtliche Ordnungsbehörde eine sofortige Unterbringung vor, ist sie verpflichtet, unverzüglich beim Amtsgericht - Vormundschaftsgericht - einen Antrag auf Unterbringung zu stellen.

ja klar. weil ja ein richter das absegnen muss, wennste irgendwem die freiheit entziehst. aber vormundschaftsgericht ist nicht identisch mit betreuungsbehörde.

§ 1 BtBG

Welche Behörde auf örtlicher Ebene in Betreuungsangelegenheiten zuständig ist, bestimmt sich nach Landesrecht. Diese Behörde ist auch in Unterbringungsangelegenheiten im Sinne des § 312 Nr. 1 und 2 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit zuständig.

ich hab das unterstrichen. in nr. 1 und 2 geht es ausschließlich um unterbringungen nach § 1906 bgb. dafür ist die betreuungsbehörde natürlich zuständig. aber nicht für unterbringung nach psychkg.

§ 312 FamFG Unterbringungssachen

Unterbringungssachen sind Verfahren, die 1.die Genehmigung einer freiheitsentziehenden Unterbringung eines Betreuten (§ 1906 Abs. 1 bis 3 des Bürgerlichen Gesetzbuchs) oder einer Person, die einen Dritten zu ihrer freiheitsentziehenden Unterbringung bevollmächtigt hat (§ 1906 Abs. 5 des Bürgerlichen Gesetzbuchs),
2.die Genehmigung einer freiheitsentziehenden Maßnahme nach § 1906 Abs. 4 des Bürgerlichen Gesetzbuchs oder
3.eine freiheitsentziehende Unterbringung eines Volljährigen nach den Landesgesetzen über die Unterbringung psychisch Kranker
betreffen.

das was du hier blau gekennzeichnet hast, ist nr. 3
hat also gar nix mit den vorgenannten paragrafen zu tun.

verstehst?

gruß, zeiten

[Garfield]

Ja, zeiten,
ast mal wieder Recht, ich habe nicht berücksichtigt, dass hier auf Nr. 3, nicht 1 oder 2 verwiesen wird, das ist der Knackpunkt, an dem es hängt.

Aber: Für das Vorgehen des Betreuers ändert das nichts.
Er ruft die Feuerwehr (zumindest dort wo dieses Vorgehen üblich ist) und dass stellt nach entsprechender ärztlicher Untersuchung die Stadt (und innerhalb der Stadt dann eben die Ordnungsbehörde, wobei der Betreuungsstelle, wie jetzt klar ist, durch das BtBG keine Wahrnehmung ordnungsrechtlicher Angelegenheiten zugewiesen wurde) den Antrag gegenüber dem Gericht. Dass Vormundschaftsgericht und Betreungsbehörde identisch wären, habe ich, anders als Du es verstanden hast, nicht geschrieben, ich habe lediglich das PsychKG zitiert, wonach die Ordnungsbehörde den Antrag beim Vormundschaftsgericht zu stellen hat.
Es bleib das Fazit, dass der Betreuer dabei nicht der Antragsteller ist.

[Bolder]

Als Forums – Einsteiger kenne ich ja die Gepflogenheiten hier noch nicht. Daher bin ich mir schon etwas unsicher, ob ich bereits Unsinn in Beiträgen als Unsinn und Schmarrn in Beiträgen als Schmarrn bezeichnen darf.

Deshalb so:
In diesem Faden geht es über eines der höchsten Rechtsgüter in unserer schönen bundesdeutschen Demokratie. Wenn nun schon so locker flockig über Freiheitsberaubung (und Zwangsbehandlung) diskutiert wird, dann sollte zumindest die öffentlich – rechtliche Unterbringung nicht mit der zivilrechtlichen Unterbringung bunt durcheinander gewürfelt werden. Ein paar grundlegende rechtliche Unterscheidungen sollte ein gerichtlich bestellter Betreuer eigentlich schon treffen können.

Deswegen zwei neugierige Fragen in die Runde:

Was hat ein Betreuer mit Fremdgefährdung zu tun?

Wer stellt Selbstgefährdung fest?

(Spoiler)




Ad 1: nix

Ad 2: (Vom Augenscheinbeweis abgesehen) Dritte

Abschließende Frage:
Hilft das Vorstehende beim (rechtlichen) sortieren, wenn ein Betreuer mit Freiheitsberaubung befasst ist?
(Soll ich noch die Frage nach der Betreuerhaftung bei all diesen Aktionen hinterher schieben?).

[Garfield]

Bolder, was tust Du denn, wenn Deine Betreuten fremde Wohnungstüren eintreten oder - wie bei mir geschehen - in Deiner Anwesenheit Leute zusammenschlagen? Rufst Du dann nicht den Notruf an?
Willst Du ernsthaft behaupten, hierbei könne es sich um eine strafwürdige Freiheitsberaubung handeln? Wenn ja, verweise ich auf Deine eigene Argumentation: Die Selbstgefährdung (und auch die Fremdgefährdung) beurteilen in so einem Fall Dritte, und das ist zumindest hierorts i. d. R. als erster der Notarzt und wenn der die Gefährdung bejaht und den Betreuten mitnimmt, dann ist der Nächste ein Facharzt für Psychiatrie.
In solchen Situationen ist es typisch, dass die Fremdgefährdung zunächst im Vordergrund steht. Ich gehe aber in Bezug auf solche extremen Verhaltensweisen mit der Argumentation von sisusisu (die wohl von der Richterin stammt) konform, dass der Betreute dadurch im Regelfall nicht zuletzt sich selbst gefährdet. Wer andere körperlich attackiert, muss mit Gegenwehr und Verletzungen rechnen. Kann ich das absehen und liegen hinreichende Anhaltspunkte für eine Selbstgefährdung von, stelle ich natürlich einen Unterbrigungsantrag.
Wenn die Situation aber zwischenzeitlich eskaliert und ich erfahre noch während der Eskalation davon, dann rufe ich die Feuerwehr.
Wenn Du schon nach der Betreuerhaftung fragst: Du kannst Dich selbst dazwischen werfen, wenn Du rechtzeitig kommst, sicher. Ansonsten veweise ich auf § 323 c StGB, falls keine Hilfe herbeigeholt wird. Speziell dann, wenn mein Betreuter ein unterlegenes Opfer attackiert, sehe ich mich in der akuten Gefahrensituation nicht mehr vorwiegend als Interessenvertreter des Betreuten, sondern als jemanden, der möglichst wirksam Gefahren für Leib und Leben aller Beteiligten abzuwenden hat.
Was Dich vermutlich stört ist, dass die Absicht, den Betreuten unterzubringen, im Ausgangsfall von Anfang an vorhanden war und nach einem Weg gesucht wurde, wie die Unterbringung vor sich gehen kann. Ein Missbrauch durch den Betreuer bei der Unterbringung nach PsychKG ist aber doch nur denkbar, wenn durch den Betreuer dabei z.B. gegenüber den Ärzten wahrheitswidrige Angaben gemacht werden.
In einem solchen Thread wie diesem vermischen sich natürlich irgendwann die Ausgangspunkte und Erfahrungen. Mir ist durchaus klar, dass sisusisu nach eine Möglichkeit suchte, ihren Betreuten gegen seinen Willen einweisen und behandeln zu lassen, während mein Beitrag z.B. von einer Erfahrung mit einer PsychKG-Einweisung infolge einer eben geschehenen und erheblichen Gewalthandlung meines Betreuten ausgeht. Zuletzt drehte sich die Diskussion dann mehr darum, wie das Verfahren im einzelnen abläuft.
Ich sehe aber nicht, dass einer der Beteiligten das Thema, wie Du es anscheinend auffasst, locker nimmt und eben mal 'ne PsychKG-Einweisung veranlassen möchte.