Betreuter lehnt Hilfe ab

[Anni]

Hallo,

mein neuester Betreuter, für den ich vor einer knappen Woche bestellt wurde, ist Anfang 70, lebt von einer kleinen Rente, ist voll geschäftsfähig, mit paranoider Persönlichkeitsstörung und daher extrem mißtrauisch, lehnt die Betreuung selbst und die Einmischung in seinen Schriftverkehr (z.B. mit Rechtsanwälten) oder seine Kontoangelegenheiten strikt ab, das will er selbst erledigen (ob bzw. inwieweit er das kann, weiß ich nicht genau, vermutlich so mit ach und krach, einiges ging wohl schon daneben). Durch das psyciatrische Gutachten sieht er sich als Irren dargestellt, was seine Ablehnung verstärkt hat. Sein bester Kumpel wiegelt ihn immer wieder gegen die "Bevormundung" auf. Seine Wohnung wird in Kürze zwangsgeräumt, dies ist unabwendbar. Er soll nun in einem Heim untergebracht werden, da er sonst in die Obdachlosenunterkunft müsste, in die er aber auf keinen Fall will. Er müsste sich nun dringend bei dem Heim, welches als einziges geeignet ist und derzeit einen Platz für ihn hätte, vorstellen und es sich ansehen, dies schiebt er unter Ausreden vor sich her.

Ich habe ein langes Gespräch mit ihm geführt und bin der Ansicht, dass er nach und nach Vertrauen fassen wird, aber das braucht sicher Zeit, mit Drängen wird es sicher nicht gehen. Allerdings bin ich mir nicht ganz klar darüber, wie ich damit umgehe, dass er mir derzeit fast keinen Einblick in seine Angelegenheiten (Schriftverkehr mit Rechtsanwälten, Behördern, Versicherungen...) gewährt.
Dazu kommt, dass seine Bank für einen Onlinezugang zu seinem Girokonto eine dubiose Haftungserklärung von mir verlangt, die ich nicht unterzeichnen will. Deshalb muss ich für jede Information über Kontobewegungen zu der Bankfiliale am Wohnort des Betreuten fahren. Ein Bankwechsel ist insofern erstmal ausgeschlossen, weil der Betreute der Bankerin dort, die er lange kennt, vertraut.

Ich muss ja demnächst das Vermögensverzeichnis anfertigen und brauche dafür (und natürlich auch unabhängig vom Vermögensverzeichnis) u.a. einen Überblick über die laufenden Ausgaben und auch über die Schulden, das wird unter den Umständen schwierig werden. Die Bank erfüllt ja ihre (Mindest-)Verpflichtung, mir als Betreuer Zugriff auf das Konto zu gestatten, sofern ich dafür in die Filiale komme.

Wie sieht das mit der Haftung aus, wenn mir der Betreute Zugang zu seinen Unterlagen verweigert und dort vielleicht Brisantes, also dringend zu regelnde Angelegenheiten darunter sind, deren Bearbeitung zu meinen Aufgaben gehört? Außerdem müssen in Kürze Anträge für Sozialleistungen gestellt werden. Ich habe die ganze Zeit das ungute Gefühl, vielleicht Wichtiges zu versäumen, für das ich dann später eventuell belangt werde. Reicht es, mir einen entsprechenden genauen Aktenvermerk über unsere Gespräche zu machen und eben nur dort zu helfen, wo er Hilfe zulässt? Wie geht ihr mit so einer Situation um?

Viele Grüße,
Anni

[Bolder]

Hallo Anni,

weil ich mir nicht sicher bin ob es opportun ist, Arbeitsmethoden in das offene Forum zu stellen, ist mein Beitrag hier leicht deplatziert.

Beide Threads stehen in einem offenen Bereich, deshalb habe ich Deinen Beitrag hierher verschoben. Tina L.

I.
Zwei Vorschläge zur Vorgehensweisen:

Eine Methode: „Teilnehmende Beobachtung“

Er ist geschäftsfähig, lehnt Betreuung ab und will seinen Kram selbst erledigen. Sein Kumpel unterstützt ihn dabei. Na gut, dann darf und soll er doch machen was er will. Er kann ja seinem Kumpel Vollmachten geben.
Wenn Vermögenssorge und Behördenvertretung nicht erforderlich ist, dann Antrag auf Aufhebung dieser Aufgabenkreise. Mit Gesundheit und Aufenthalt in der Sache drin bleiben und stressfrei zuschauen – bis der Betreute so viel Vermögensschaden angerichtet hat, dass er reif für einen Einwilligungsvorbehalt und Postumleitung ist.

Zweite Methode: „Leidensdruck aufblasen bis er platzt“

Den Betreuten wurschteln lassen, zuschauen, abwarten und Tee trinken. Konsequent erst eingreifen, wenn ihm Gefahr für Leib und Leben droht. Wenn ihm das Wasser bis zum Hals steht - Hilfe unter Deinen Bedingungen anbieten.


Stellt sich der Richter/Notar das Ganze anders vor, muss er Farbe bekennen und entweder die Aufhebung oder den Einwilligungsvorbehalt beschließen.

II.
Er wird zwangsgeräumt. Du bietest ihm einen Heimplatz an. Zieht er ein ist gut, wenn nicht hat er Pech gehabt. Du kannst ihn nicht zu seinem Glück zwingen.
Parallel informierst Du den zuständigen Gerichtsvollzieher über die Betreuung, dann muss der Dich rechtzeitig über den Räumungstermin benachrichtigen. Steht der Temin fest, beantragst Du bei der Gemeinde eine Notwohnung und gibst dem Betreuten seine neue Adresse bekannt. Wenn dann der Heimplatz noch da ist, hat er Glück. Wenn nicht, dann geht es in die Obdachlosenunterkunft. Wenn er dort auch nicht hin will und gleichzeitig selbstständig keine geeignete Alternativunterkunft gefunden hat, sollten die Voraussetzungen für eine Unterbringung in der Psychiatrie geben sein, damit er neu eingestellt werden kann.

III.
(Achtung Sarkasmus
Ihr jungen Dinger könnt Euch wohl nicht mehr an die Zeiten erinnern, als Online-Banking noch nicht erfunden war (Sarkasmus aus)

Mit jeder Bank kannst Du als Betreuerin auch ohne Haftungserklärung arbeiten. Die Kontenklärung müssen sie Dir zum Stichtag für das Vermögensverzeichnis geben. Für die Rechnungslegung reicht es, wenn Du die Kontoauszüge monatlich per Post bekommst. Zugriff (zu welchem Behufe eigentlich?) hast Du auch per Faxschreiben.

Der Betreuer haftet – im Innenverhältnis – ausschließlich seinem Betreuten. In Betreuungssachen gebe ich daher Dritten gegenüber grundsätzlich keine Haftungserklärung, Haftungsbefreiung, o.ä. ab.

Ich gehe einmal zu Betreuungsbeginn mit den Originalen vom Betreuer- und Personalausweis zur Bank. Danach nur noch dann, wenn ich mit dem Sparbuch etwas vorhabe. Bankgeschäfte werden per Internet und/oder Fax erledigt. Macht eine Bank nicht mit, wechsle ich zur Konkurrenz.

IV.
Nochmal: Du haftest ausschließlich Deinem Betreuten. Wenn er Dich nicht informiert oder Dir keine Unterlagen gibt (Mahnung z.B.), kann er Dich auch nicht haftbar machen. Er ist geschäftsfähig und es bleibt seine Entscheidung, ob überhaupt und in welchem Umfang er Dich einbezieht. Blickt der Betreute nicht mehr durch und schädigt sein Vermögen: Einwilligungsvorbehalt, Postumleitung beantragen.

Wenn der Betreute es versäumt, muss der Betreuer die Sozialleistungen beantragen. Dadurch wird der Betreute automatisch verfahrensunfähig und die Sozialleistungsträger müssen alles über den Betreuer abwickeln. Für andere Behörden (Ordnungs=Obdachlosenamt z.B.) gilt dasselbe. §§ 11 SGB X bzw. 12 VwVf sind Dein Freund.

[carlos]

Hallo Anni,

meine unverbindliche Meinung hierzu:

Der Mann scheint "betreuungsresistent" zu sein - keine Seltenheit.

Er soll nun in einem Heim untergebracht werden, da er sonst in die Obdachlosenunterkunft müsste, in die er aber auf keinen Fall will

Wenn er sich gegen alles sperrt, keine Eigeninitiative zeigt, sich aber auch nicht helfen lassen will, wird er vermutlich genau dort landen - vielleicht geht ihm dann ein Licht auf...

Allerdings bin ich mir nicht ganz klar darüber, wie ich damit umgehe, dass er mir derzeit fast keinen Einblick in seine Angelegenheiten (Schriftverkehr mit Rechtsanwälten, Behördern, Versicherungen...) gewährt.

Diesen Sachverhalt würde ich schriftlich dokumentieren und dem Betreuungsgericht melden. So wie Du den Fall schilderst, wird man den Betreuten aber auch diesbezüglich wohl zu nichts zwingen können.

Dazu kommt, dass seine Bank für einen Onlinezugang zu seinem Girokonto eine dubiose Haftungserklärung von mir verlangt, die ich nicht unterzeichnen will.

Was gut ist. Deine evt.Haftung ergibt sich aus Deiner Betreuertätigkeit (hier: Vermögenssorge) an sich, die Bank hat da gar nichts zu verlangen.

Die Bank erfüllt ja ihre (Mindest-)Verpflichtung, mir als Betreuer Zugriff auf das Konto zu gestatten, sofern ich dafür in die Filiale komme.

Die Bank hat Dir auch - sofern Du die Vermögenssorge hast - eine komplette Vermögensübersicht über alle dort geführten Konten zu erteilen. Überhaupt muss sie Dir alle Auskünfte geben, auf die der Betreute auch einen Anspruch hat.

Wie sieht das mit der Haftung aus, wenn mir der Betreute Zugang zu seinen Unterlagen verweigert und dort vielleicht Brisantes, also dringend zu regelnde Angelegenheiten darunter sind, deren Bearbeitung zu meinen Aufgaben gehört?

Wenn Dir der Betreute keine Auskünfte erteilt bzw. den Zugang zu seinen Unterlagen verwehrt, kannst Du versuchen, anderweitig an die Daten zu gelangen; also die betr. Stellen, die Dir bekannt sind (diese ergeben sich z.B. aus den Kontoauszügen des Betreuten) anzuschreiben.

Aber wie gesagt, diesen Umstand dem Gericht mitteilen und ggf. von dort beraten lassen. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass Gerichte - sofern der Betreute absolut betreuungsresistent erscheint, die Betreuung wieder (da sinn- und zwecklos) - aufheben. Evt. wird dann später - wenn die Betroffenen den Karren voll vor die Wand gefahren haben - wieder erneut geprüft.
Dein Betreuter ist ja - wie Du schreibst - voll geschäftsfähig (ohne Einwilligungsvorbehalt), eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben besteht momentan anscheinend nicht.

Außerdem müssen in Kürze Anträge für Sozialleistungen gestellt werden

Die solltest Du (auch aus Fristgründen) - gemäß Deinem Kenntnisstand - stellen. Die betr. Behörden weisen dann schon den weiteren Weg. Schlimmstenfalls wird wg. fehlender Mitwirkung abgelehnt. Spätestens wenn dem Betreuten die Gelder ausgehen, wird er vermutlich vernünftig...

Ich habe die ganze Zeit das ungute Gefühl, vielleicht Wichtiges zu versäumen, für das ich dann später eventuell belangt werde.

Wie gesagt, Du kannst m.E. nur für etwas belangt werden, was Du pflichtwirdig bzw. (grob) fahrlässig verursacht hast. Wenn Dir der Betreute bewusst Steine in den Weg legt, wird er Dich schlecht für die Folgen hierfür haftbar machen können.
Ist aber ein brisantes Thema; sieh hierzu auch:
Betreuerhaftung ? Betreuungsrecht-Lexikon

Reicht es, mir einen entsprechenden genauen Aktenvermerk über unsere Gespräche zu machen und eben nur dort zu helfen, wo er Hilfe zulässt?

Wo er sie zulässt und wo Du - aufgrund eigener Recherchen - in zumutbarer Form (als Privatdetektiv hast Du m.E. nicht zu fungieren) rankommst.
Auf jeden Fall dokumentieren und mit dem Gericht erörtern.

mfg

[Kohlenklau]

Zitat von Anni

Seine Wohnung wird in Kürze zwangsgeräumt, dies ist unabwendbar. Er soll nun in einem Heim untergebracht werden, da er sonst in die Obdachlosenunterkunft müsste, in die er aber auf keinen Fall will. Er müsste sich nun dringend bei dem Heim, welches als einziges geeignet ist und derzeit einen Platz für ihn hätte, vorstellen und es sich ansehen, dies schiebt er unter Ausreden vor sich her.

Hi,

hat dies hier vielleicht etwas mit der Einrichtung der Betreuung zu tun?
SGB 12 - Einzelnorm

Mir ist nicht ganz klar, warum der Herr in ein Heim muß. Wer hat das gesagt? Was ist das für ein Heim? Ein Pflegeheim scheint doch nicht notwendig?
Ist die Wohnungskündigung wirklich nicht abzuwenden? Das Sozialamt kann/muß die Zahlungsrückstände übernehmen, das wäre doch auch im Sinne des Vermieters.
Sozialhilfe solltest Du eh vorsorglich beantragen, formloses Schreiben reicht. Damit sicherst Du erstmal den Anspruch, Unterlagen kannst Du später mit dem förmlichen Antrag nachreichen.

Von wem ist denn das psychiatrische Gutachten (oder handelt es sich um ein fachärztliches Attest und die Betreuung ist zunächst vorläufig eingerichtet).

Ich würde mich nicht immer auf das einlassen, was andere Personen als Anspruch an die Betreuerarbeit formulieren. Bild Dir unvoreingenommen Deine Meinung über den Fall und mögliche Lösungsmglichkeiten im Sinne des Betroffenen, dann tun sich manchmal ganz neue Perspektiven auf.

Gruß
Kohlenklau

[Anni]

Guten Morgen,
herzlichen Dank für Eure Antworten und die Hinweise, ich bin schon etwas beruhigt, mir fehlt leider noch ein gutes Stück Gelassenheit wenn ich sehe, es müsste eigentlich etwas getan werden, aber der Betreffende lässt es (noch) nicht zu.

Meine Aufgabenkreise umfassen u.a. Vermögenssorge, Behördenangelegenheiten, Aufenthaltsbestimmung, Gesundheitssorge, Entscheidungen über Post und Fernmeldeverkehr, Wohnungsangelegenheiten.
Der Betreute wurde von einem vom Gericht bestellten Psychiater untersucht, aus dem Gutachten ergibt sich die Notwendigkeit der Betreuung. Es kommt dazu, dass er an weiteren körperlichen Krankheiten leidet (Pflegestufe 1), diese aber nicht wirklich behandeln läßt, er mißtraut auch den Ärzten, nachdem er einmal im Krankenhaus nicht richtig behandelt worden sei (er wollte, dass man dort alle seine Krankheiten auf einmal kuriert, was nicht möglich war).
Im Prinzip wäre wohl auch die Versorgung durch einen ambulanten Dienst (hauswirtschaftlich und pflegerisch) möglich und sinnvoll, wenn er denn eine Wohnung hätte, die zu bekommen (zumal als Mietschuldner) im Moment aussichtslos ist. Ein Platz im betreuten Wohnen gibt es aktuell leider auch nicht, hier wurde schon alles versucht. Ich denke aber auch, dass ein Heimaufenthalt nur eine vorübergehende Notlösung sein sollte. Die Zwangsräumung ist jedenfalls nicht mehr abzuwenden. Er hätte die Miete aus seiner Rente aufbringen können, hat sie aber, da er sie zu hoch bemessen fand (was objektiv aber nicht der Fall ist) willentlich nur teilweise gezahlt.

Die Beantragung von Sozialleistungen sind in Hinblick auf die Finanzierung der Heimkosten (bzw. ambulanten Pflegeleistungen - Hilfe zur Pflege) nötig, da die Rente dafür nicht ausreicht.

Grüße,
Anni

[Fabi]

Hallo Anni,

wenn dein Betreuter aus der Wohnung raus ist, aber nicht in das Obdachlosenheim möchte und der Heimplatz aber schon weg ist, kommt eventl. einen notfallmäßige Kurzzeitunterbringung oder Verhinderungspflege in Frage. Hierbei ist auch die Krankenkasse beteiliigt.
Allerdings wird ihm die Rente angerechnet bzw. auf dein Sozialhilfeleistungeträger übergeleitet.
Aber dies gibt dir nochmals Zeit etwas zu unternehmen.

Wenn er aufgrund von Mietschulden aus der Wohnung zwangsgeräumt wird und er wieder Privatwohnraum möchte, ist das ziemlich Schwierig.

Gruß
Fabi

[Anni]

Hallo Fabi,
mein Betreuter war heute am Telefon damit einverstanden, sich das Heim und das Zimmer wenigstens anzusehen und es als Übergangslösung in Betracht zu ziehen, vielleicht klappt es ja damit noch. Ich werde mich aber vorsichtshalber auch schonmal über die von Dir vorgeschlagene Kurzzeitunterbringung bzw. Verhinderungspflege informieren.

Gruß,
Anni

[Anni]

Hallo Bolder,

Deine Bemerkung unter Punkt III kommt der Wahrheit sehr nahe: Ich kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern, wann ich das letzte Mal privat eine Bankfiliale aufgesucht habe, da ich alles per Internet mache. Es muss einige Jahre her sein, höchstens den Geldautomaten nutze ich. Seit ich vor ein paar Monaten mit den Betreuungen angefangen habe, durfte ich die entgangenen Bankerkontakte aber in kürzester Zeit nachholen und lerne ständig dazu...

Grüße,
Anni

[carlos]

Zitat von Anni

Der Betreute wurde von einem vom Gericht bestellten Psychiater untersucht, aus dem Gutachten ergibt sich die Notwendigkeit der Betreuung. Es kommt dazu, dass er an weiteren körperlichen Krankheiten leidet (Pflegestufe 1), diese aber nicht wirklich behandeln läßt

Sofern der Betreute hier uneinsichtig erscheint, käme dann auch evt. eine Maßnahme gegen seinen Willen in Frage; siehe hierzu:
Unterbringung ? Betreuungsrecht-Lexikon

mfg

[silencer]

Hallo Anni,

Meine Aufgabenkreise umfassen u.a. Vermögenssorge, Behördenangelegenheiten, Aufenthaltsbestimmung, Gesundheitssorge, Entscheidungen über Post und Fernmeldeverkehr, Wohnungsangelegenheiten.

Da Du ja Entscheidung über Post und Fernmeldeverkehr (bei uns heißt das immer Entgegennahme und Öffnen der Post) hast, mach einen Postnachsendeantrag. Kostet, glaube ich, ca. 25 Euro für ein Jahr. Die kannst Du ja vom Konto abholen und dann hast Du auch gleich die Quittung für die Rechnungslegung.
Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob Du das machen kannst, obwohl er dagegen ist, dann frag beim Gericht nach.
Die Aufgabenkreise hast Du ja auch nicht umsonst bekommen.
Der Einwilligungsvorbehalt, für die Postsachen brauchst Du den eigentlich nicht. Einwilligungsvorbehalt heißt ja, dass der Betreute keine Verträge ohne Deine Zustimmung abschließen darf.
Wozu hast Du Entscheidung über Post, wenn er nichts rausrückt? Also, Postnachsendeantrag machen und dann bekommst Du alles zugeschickt.

Ist besonders lustig bei Dementen, die dauernd was mit Gewinnspielfirmen etc. haben, da kriegst Du dann täglich die ganze Werbepost

Liebe Grüße,
Angela