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Fragen zur Abrechnung

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Hallo, wenn ich meine Abrechnung mache und ich die Vermögenssorge habe ist es ja recht einfach zu sehen, ob die ...


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Alt 05.07.2010, 19:02   #1
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 23.04.2010
Beiträge: 32
Standard Fragen zur Abrechnung

Hallo,

wenn ich meine Abrechnung mache und ich die Vermögenssorge habe ist es ja recht einfach zu sehen, ob die Person vermögend oder nicht vermögend ist.

Wenn ich jetzt zB nur die Gesundheitssorge habe woher weiss ich dann wie es mit dem Vermögen aussieht und an wen sende ich die Rechnung wenn er vermögend ist?

Andere Frage. Wenn jemand vermögend ist aber nicht Liquide, muss ich dann so lange auf mein Geld warten bis liquidiert wird oder kann die Rechnung auch wie die Heimkosten auf Darlehnsbasis vom Sozialamt übernommen werden?

Viele Grüße
Isabelle

Geändert von Isabelle (05.07.2010 um 19:04 Uhr)
Isabelle ist offline  
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Alt 05.07.2010, 21:56   #2
agw
Admin/ Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von agw
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Hessen
Beiträge: 4,289
Standard

Zitat:
Zitat von Isabelle Beitrag anzeigen
Wenn ich jetzt zB nur die Gesundheitssorge habe woher weiss ich dann wie es mit dem Vermögen aussieht und an wen sende ich die Rechnung wenn er vermögend ist?
Andere Frage. Wenn jemand vermögend ist aber nicht Liquide, muss ich dann so lange auf mein Geld warten bis liquidiert wird oder kann die Rechnung auch wie die Heimkosten auf Darlehnsbasis vom Sozialamt übernommen werden?
HAllo Isabelle,

da bleibt dir wohl michts anderes übrig als deinen Betreuten nach seinen Vermögensverhältnissen zu befragen.
Deine Rechnung stellst du an das Gericht und wenn du deinen Beschluss bekommst steht da drin das du dir die Summe x dem Vermögen entnehmen kannst (wenn du die Vermögenssorge hast) oder sie dir zusteht.

Kostenübernahme der Betreuungskosten durch das Sozialamt.
Du hast lustige Ideen. Vielleicht solltest du dir im Betreuungslexikon noch mal die Seite zum Thema Vergütung anschauen. Da ist eigentlich alles recht gut erklärt.

Gruß,
Andreas
agw ist offline  
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Alt 05.07.2010, 22:38   #3
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Stopp mal...

Du hast keine Vermögenssorge - also auch kein Recht, irgendwelche Informationen über das Vermögen des Betreuten einzuholen. Außer, Du bittest ihn recht höflich und er gibt Dir die Auskünfte... die Du allerdings nicht auf Vollständigkeit und Richtigkeit hin überprüfen kannst. Also is' das nix.

Des Rätsels Lösung: Gerichtliche Ermittlungspflicht.
Du stellst Deinen Antrag auf Festsetzung der Vergütung gegen die Staatskasse zum Satz für "Mittellose" - mit dem Hinweis, dass Dir keine Auskünfte über das Vermögen des Betreuten vorliegen und Dein Antrag daher unter Vorbehalt der Richtigkeit der Annahme bestehender Mittellosigkeit i. S. d. G. gestellt wird. Ferner bittest Du das Gericht um Mitteilung, falls der Betreute doch vermögend sein sollte.

Das Gericht fordert dann vollumfängliche Vermögensnachweise beim Betreuten an - da würde sich der Betreute strafbar machen, würde er wissentlich falsche oder unvollständige Angaben machen, während er Dir alles Mögliche erzählen könnte.

Falls die Mutmaßung von Mittellosigkeit falsch war, ziehst Du den unter Vorbehalt gestellten Antrag zurück und beantragst korrekt zur Festsetzung gegen das Vermögen.
Nach Rechtskraft des Festsetzungsbeschlusses stellst Du dann eine Rechnung direkt an den Betreuten und er hat zu überweisen. Die Forderung ist eine "normale" zivilrechtliche - d.h. zahlt er nicht, kannst / musst Du mahnen (mit allem Pipapo) und dann eben zivilrechtlich vollstrecken.


Zitat:
Zitat von Isabelle Beitrag anzeigen
Andere Frage. Wenn jemand vermögend ist aber nicht Liquide, muss ich dann so lange auf mein Geld warten bis liquidiert wird oder kann die Rechnung auch wie die Heimkosten auf Darlehnsbasis vom Sozialamt übernommen werden?
Die Heimrechnung wird darlehensweise vom Amt getragen im Rahmen der "Hilfe zur Pflege" (im Regelfall). Eine "Hilfe zur rechtlichen Betreuung" kennt das SGB halt nicht.

Bei der Betreuervergütung muss man noch ein wenig genauer hingucken, warum der Betreute gerade nicht zahlungsfähig ist - unter Umständen ist er dann vergütungsrechtlich nämlich gar nicht vermögend.
Ansonsten bleibt Dir nix anderes, als selbst quasi zum Darlehensgeber zu werden und dem Betreuten die Forderung zu stunden, bis er halt wieder flüssig ist. Dabei auf Verjährung achten - das kann Deine Forderung nämlich auch.
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Chesterfield ist offline  
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Alt 06.07.2010, 22:31   #4
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
Registriert seit: 16.03.2004
Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
Beiträge: 6,481
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Moin Moin

Chesterfield hat das alles ganz ausfürlich beschrieben, aber es gibt - insbesondere in nervigen Fällen - eine einfache Hilfestellung:
Man kann einen Vergütungsantrag gegen das Vermögen stellen und gleichzeitig um die Festlegung des Vergütungsbeschlusses als Titel beantragen. Macht keinen Mehraufwand (eine Zeile im Text), spart aber immens viel Arbeit, wenn der Betreute nicht zahlen will.
Aber schöner ist's wenn es ohne Ärger abgeht (dann stört auch der Titel nicht).

MfG

Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 07.07.2010, 08:18   #5
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 10,703
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Guten Morgen zusammen,

bevor man zur Vergütungsabrechnung kommt hatte man anfänglich ein Vermögensverzeichnis abgegeben. Das wid immer zuerst ermittelt- ist ja für die Staatskasse auch wichtig.
Einen kleinen Überblick sollte man also haben.

Das weitere ist bereits beschreiben, ich möchte allerdings auch hier auf unterschiedliche Gepflogenheiten bei den unterschiedlichen Gerichten hinweisen. Bei uns z.B. wird vermögend aus der Staatskasse abgerechnet wenn z.B. ein noch nicht verkauftes Haus im Hintergrund steht.
Das bespricht man am einfachsten konkret mit dem Rechtspfleger vorher welchen Antrag man stellt- spart sich damit Rücknahmen, Änderungen usw.

Gruss Michaela
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Alt 07.07.2010, 10:37   #6
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
bevor man zur Vergütungsabrechnung kommt hatte man anfänglich ein Vermögensverzeichnis abgegeben.
Ohne den Aufgabenkreis "Vermögenssorge"...?


Zitat:
Bei uns z.B. wird vermögend aus der Staatskasse abgerechnet wenn z.B. ein noch nicht verkauftes Haus im Hintergrund steht.
Wohl kaum.
Es ist wohl allenfalls so, dass die LJK die Vergütung mangels Zahlungsfähigkeit des Betroffenen darlehensweise auslegt - obschon selbst das höcht verwunderlich ist.


Zitat:
Das bespricht man am einfachsten konkret mit dem Rechtspfleger vorher welchen Antrag man stellt- spart sich damit Rücknahmen, Änderungen usw.
Der Rpfl. ist im Zweifelsfall aber auch kein Hellseher. Es ist durchaus nicht unüblich, dass erst bei Vorliegen eines Vergütungsantrags der Vermögensstatus des Betreuten geprüft wird.
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Chesterfield ist offline  
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Alt 07.07.2010, 19:08   #7
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 10,703
Standard

Zitat:
Zitat von Chesterfield Beitrag anzeigen
Ohne den Aufgabenkreis "Vermögenssorge"...?

Ja, hat man....frag mal bei Fröschle nach, der sagt Dir das auch.

Wohl kaum.
Es ist wohl allenfalls so, dass die LJK die Vergütung mangels Zahlungsfähigkeit des Betroffenen darlehensweise auslegt - obschon selbst das höcht verwunderlich ist.

Oh doch, ist zwar blöd was in Bayern alles nicht geht aber scheinbar nur durch Umzug zu ändern.

Der Rpfl. ist im Zweifelsfall aber auch kein Hellseher. Es ist durchaus nicht unüblich, dass erst bei Vorliegen eines Vergütungsantrags der Vermögensstatus des Betreuten geprüft wird.
Bei uns ginge das nicht, da gehts so wie ich beschrieben habe.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 07.07.2010, 19:50   #8
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Ja, hat man....frag mal bei Fröschle nach, der sagt Dir das auch.
Auch Prof. Dr. Fröschle mag mal irren... Hier glaub ich aber eher, dass er missverstanden worden ist.
Ein Vermögensverzeichnis dient in erster Linie dem Zwecke, die Basis für die Verwaltung des Mündelvermögens durch den Betreuer dem Gericht offenzulegen.
So ein Verzeichnis vom Betreuer zu verlangen, wenn der keine vermögenssorge hat, wäre unsinnig, weil der Betreuer logischerweise ohne Vermögenssorge nicht befugt ist, die Richtigkeit und Vollständigkeit der Angaben des Betreuten zu pürfen - somit keine Gewähr für Richtigkeit und Vollständigkeit geben kann. Damit wäre der Sinn der Übung völlig verfehlt.
Das Gericht ist gar nicht berechtigt, so etwas vom Betreur ohne entspr. Aufgabenkreis zu verlangen - natürlich kommt es auch hierzulande vor, dass das Gericht den Betreuer ohne vermögenssorge um Mithilfe bei der Ermittlung des Vermögensstatus bittet, wenn der Betroffene selber nicht in die Puschen kommt... Aber das ist ja etwas völlig anderes.


Zitat:
Oh doch, ist zwar blöd was in Bayern alles nicht geht aber scheinbar nur durch Umzug zu ändern.
Faszinierend...!
Magst Du mir ne PN schicken, bei welcher LJK das so läuft - das würd mich rein der fachlichen Neugierde wegen interessieren, auf welcher normativen Baisis das fußt und da mal nachfragen... Stell ich mir nämlich höchst spannend vor, wäre für den Betreuer eine wundervolle Sache in vielen Fällen.
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Alt 07.07.2010, 22:09   #9
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 10,703
Standard

Zitat:
Zitat von Chesterfield Beitrag anzeigen
Auch Prof. Dr. Fröschle mag mal irren... Hier glaub ich aber eher, dass er missverstanden worden ist.

Chester, ich versteh Dich nicht. Du sagst, Du liest in der RUB, da hatten wir das neulich in epischer Länge und Breite. Ich fände es ja echt spannend wenn ihm jemand sagt, er sei missverstanden worden.

Faszinierend...!
Magst Du mir ne PN schicken, bei welcher LJK das so läuft - das würd mich rein der fachlichen Neugierde wegen interessieren, auf welcher normativen Baisis das fußt und da mal nachfragen... Stell ich mir nämlich höchst spannend vor, wäre für den Betreuer eine wundervolle Sache in vielen Fällen.
Sorry, und Nein, ich möchte Dir deswegen keine PN schicken. Ich möchte nämlich dass bestimmte Möglichkeiten -ganz egoistisch -erhalten bleiben. Aber sei versichert, dass ich bereits im Genuss einer solchen Regelung war.

Gruss Michaela
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Alt 08.07.2010, 01:44   #10
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Du sagst, Du liest in der RUB, da hatten wir das neulich in epischer Länge und Breite. Ich fände es ja echt spannend wenn ihm jemand sagt, er sei missverstanden worden.
Oh, auch Fröschle ist nur ein Mensch - nur Deinert ist unfehlbar...

Ich les bei Weitem nicht alles in der Mailingliste - genau genommen in letzter Zeit nur sehr punktuell... Da reg ich mich sonst zu sehr auf...
Aber ich guck mal, ob ich da was rauslesen kann - kann mir um's Verrecken nicht vorstellen, dass der Fröschle das in dieser Form behauptet haben soll. Wobei... ich hab mittlerweile so viele betreuungsrechtliche Absurditäten und Absonderlichkeiten erlebt - da würde mich das eigentlich auch nicht mehr großartig erstaunen...
__________________


Geändert von Chesterfield (08.07.2010 um 01:47 Uhr)
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