Was kann ich tun

[wahlsburg]

Ich betreue eine 84 jährige Frau. Sie ist etwas dement, hat Einwilligungsvorbehalt bei Vermögenssorge. Der Bank ist dies bekannt.
Trotzdem ist es gelungen, dass eine "Freundin" Geld von der Bank geholt hat. Die "Freundin" sollte das Geld wieder zur Bank bringen. Doch nur die hälfte Des Betrags ist wieder auf der Bank gelandet. Die alte Dame hat das Geld nicht mehr hergegeben. Oder sie hat es nicht mehr.
Meine zu Betreuende hat keinen Überblick mehr über ihre Finanzen und soll ein Taschengeld bekommen, wieviel kann das im Monat sein?
Der vermeindlichen Freundin habe ich die Erlaubnis entzogen für die alte Dame einkaufen zu gehen. Denn sie weigert sich, Kassenzettel zu sammeln. Irgendwie kommt mir die Sache komisch vor. Bitte schnell um Rat

[ronja]

Ich verstehe nicht, wie es der "Freundin" gelungen ist, Geld von der Bank abzuheben. Wenn diese schon länger für die Betreute einkauft, muss es doch eine Absprache gegeben haben, woher diese das Geld zum Einkaufen nimmt. Durfte sie das Geld für Einkäüfe sonst mit Einverständnis der Betreuten selbst abheben?

Die Beurteilung hängt u.a. davon ab, ob es der Bank generell untersagt war, ohne Einwilligung der Betreuerin Abhebungen Dritter zu verweigern oder ob der "Freundin" mit Kenntnis der Bank erlaubt war - oder über die Geheimzahl verfügte -, um Abhebungen für Einkäufe tätigen zu können.

Ich hatte eine Betreuung, bei der die geschäftsunfähige Betreute selbst mit meinem Einverständnis einen bestimmten Betrag pro Monat abheben durfte; als die Betreute dann aber ihre Tochter schickte, lehnte die Bank die Auszahlung ab, weil die geschäftsunfähige Betreute nicht weiter bevollmächtigen konnte und nur ihre Abhebungen in einer bestimmten Höhe gestattet hatte.

[Bolder]

Nach Betreuungsaufnahme, beim Erstkontakt mit der Bank sämtliche Personen benennen lassen, die Kontovollmachten haben. Bei Einwilligungsvorbehalt sowieso: Sämtliche Vollmachten für Dritte löschen lassen. Bei Geschäftsunfähigkeit und/oder Einwilligungsvorbehalt unbedingt die Bank über diesen Sachverhalt schriftlich in Kenntnis setzen.

Im konkreten Fall hast du ein spannendes Problem. Adressat für Deine Rückforderung des Betrages ist nämlich nicht die Freundin, sondern die Bank.

Du schreibst, dass der Bank zum Zeitpunkt der Abhebung durch/Geldauszahlung an die Freundin der Einwilligungsvorbehalt bekannt war. Das macht es einfacher. Selbst wenn der EwV der Bank nicht bekannt war, ändert das nichts an seiner Rechtswirksamkeit seit Beschlussdatum.
D. h. wenn die Abhebung/Auszahlung ohne Deine Einwilligung (=vorher) oder Genehmigung (=nachher) erfolgte, ist das Geschäft unwirksam und die Bank muss den Betrag dem Konto wieder gutschreiben. Wie die Bank wieder zum Geld kommt ist deren Problem. Wenn die Freundin clever ist, hat sie sich zwischenzeitlich entreichert.

Die Höhe des Taschengeldes für Deine Betreute legst du nach Gefühl und Wellenschlag fest. Der Betrag ist vom Einkommen, Vermögen und den Bedürfnissen der Betreuten abhängig. Diesbezüglich funktioniert meine Glaskugel leider nicht.

Wenn die Freundin unzuverlässig ist und/oder zicken bei der Abrechnung macht, dann entziehe ihr den Job. Beauftrage einen Pflegedienst, der übernimmt die Einkäufe, hauswirtschaftliche Versorgung usw. und vor allem, er rechnet stressfrei mit Dir bargeldlos ab.

[ronja]

Ich bin nicht so ganz davon überzeugt, dass nur das Beschlussdatum des Einwilligungsvorbehalts entscheidend ist und nicht die vorherige Kenntnis der Bank.

Wenn jemand geschäftsunfähig ist, ist es in der Tat so, dass das Bestehen der Geschäftsunfähigkeit unabhängig von der Kenntnis des Geschäftspartners ein Geschäft unwirksam macht.

Objektiv mag es auch noch so sein, dass ein ohne Einwilligung des Betreuers, der den Einwilligungsvorbehalt hat, abgeschlossenes Geschäft schwebend unwirksam ist, bis er eingewilligt hat.

In diesem Fall würde ich allerdings als Bank davon ausgehen, dass ich beim Betreuer Regreß nehme, wenn der mich nicht über seinen Einwilligungsvorbehalt informiert hat und deswegen jemand ohne die Einwilligung Geld abheben konnte.

Manchmal schieben die Richter bei uns allerdings nach dem Motto "Doppelt genäht hält besser" auch bei Geschäftsunfähigen einen Einwilligungsvorbehalt nach. Dann ist natürlich die Geschäftsunfähigkeit - weil weiterreichend - entscheidend, obwohl die Banken den Einwilligungsvorbehalt gerne haben.

[michaela mohr]

Zitat:
In diesem Fall würde ich allerdings als Bank davon ausgehen, dass ich beim Betreuer Regreß nehme, wenn der mich nicht über seinen Einwilligungsvorbehalt informiert hat und deswegen jemand ohne die Einwilligung Geld abheben konnte.


Da kann ich mich ronja nur anschliessen. Wenn die Bank nichts von dem EV weiss wäre sie im Prinzip bei bestehender Kontovollmacht sogar verpflichtet auszuzahlen. Mit welcher Begründung sollte sie die Auszahlung sonst zurückhalten?

Aber in diesem Fall war der EV der Bank bekannt, also hätte sie nicht auszahlen dürfen und muss gutschreiben.

[Chesterfield]

Na, jetzt bin ich aber verwundert....

Zitat von ronja

In diesem Fall würde ich allerdings als Bank davon ausgehen, dass ich beim Betreuer Regreß nehme, wenn der mich nicht über seinen Einwilligungsvorbehalt informiert hat und deswegen jemand ohne die Einwilligung Geld abheben konnte.

Das ist schon arg weit gegriffen.
Die erste Frage ist doch, ob und ggf. wem denn überhaupt ein Schaden entstanden ist.
Der Bank doch zunächst mal nicht, wenn sie - wie angenommen - eine nicht vom Betreuer revidierte Vollmacht für die "Freundin" vorliegen hatte, die die Vollmachtgeberin vielleicht gar geschäftsfähig ausgestellt hat. Dazu fehlen aber notwendige Angaben des Threaderstellers.
Im Rahmen einer Bankvollmacht zählen die Vorschriften der §§ 662 ff BGB, d. h. die Vollmachtnehmerin darf auch im Falle bestehender rechtlicher Betreuung samt EiV und Geschäftsunfähigkeit nicht "einfach so" Geld abheben und am Ende gar noch für sich behalten. Sie ist diesbezüglich rechenschaftspflichtig und muss ggf. zweckentfremdetes oder gar unterschlagenes Geld wieder rausrücken. Hat die Betreute selbst das fehlende Geld erhalten, sollte sich der Betreuer an der Nase packen und tunlichst dafür Sorge tragen, dass sowas nicht mehr passiert. Ein Schaden ist dadurch aber nicht zwingend entstanden.
Insofern widerspreche ich ausnahmsweise auch Bolder - der Adressat für eine Forderung und auch die Frage, nach der Legitimität einer Forderung überhaupt sind so klar nicht.

Manchmal schieben die Richter bei uns allerdings nach dem Motto "Doppelt genäht hält besser" auch bei Geschäftsunfähigen einen Einwilligungsvorbehalt nach.

Da ist die Formulierung doch ein wenig unglücklich, da ein EiV nix ist, was sich das Gericht "mal so" aus dem Ärmel schüttelt.

Zitat von michaela mohr

Wenn die Bank nichts von dem EV weiss wäre sie im Prinzip bei bestehender Kontovollmacht sogar verpflichtet auszuzahlen. Mit welcher Begründung sollte sie die Auszahlung sonst zurückhalten?

Beispielsweise mit der Begründung offensichtlicher Geschäftsunfähigkeit seitens Vollmachtnehmer oder -geber. Theoretisch ist sowas also durchaus möglich.

Aber in diesem Fall war der EV der Bank bekannt, also hätte sie nicht auszahlen dürfen und muss gutschreiben.

Nein, nicht zwingend. Kommt m. E. drauf an, wann die Vollmacht ausgestellt worden ist. Aber weitere notwendige Infos seitens des Threaderstellers fehlen hier - selbst die Annahme, dass eine wie auch immer geartete Form von Vollmacht vorgelegen hat, ist ja reine Spekulation.

[zeiten]

Zitat von Chesterfield

Im Rahmen einer Bankvollmacht zählen die Vorschriften der §§ 662 ff BGB, d. h. die Vollmachtnehmerin darf auch im Falle bestehender rechtlicher Betreuung samt EiV und Geschäftsunfähigkeit nicht "einfach so" Geld abheben und am Ende gar noch für sich behalten.

da liegst du ausnahmsweise falsch. bei bankvollmacht kann die bevollmächtigte kohle sehr wohl "einfach" abheben und auch für sich behalten oder auf der straße verteilen.... das wär dann persönliches pech. das is das risiko einer bankvollmacht. das liegt daran, weil bankvollmachten in der regel nicht zweckgebunden sind oder dem wohl von irgendwem dienen. das is das gefährliche an bankvollmachten. da haftest nämlich du als vollmachtgeberin für egal, was die vollmachnehmerin mit deiner kohle anstellt. pech gehabt.

Zitat von wahlsburg

Trotzdem ist es gelungen, dass eine "Freundin" Geld von der Bank geholt hat.

wenn ne kontovollmacht vorgelegan hat, die schon vor dem eiwv existiert hat, dann is die weiter rechtsgültig. da kann man der bank nix. edit: hab den rest gelöscht, war bisschen "gewagt" (siehe chesterfield)
schlachthof-zeiten

[Chesterfield]

Zitat von zeiten

da liegst du ausnahmsweise falsch.

Tu ich nicht. Vertrau mir.
=> §§ 662 ff BGB.

wenn schaden entstanden ist, muss mmn der betreuer haften. grob fahrlässig, falls er das nicht geprüft und widerrufen hätte...

Gewagte These, Teuerste....

[Bolder]

Hallo wahlsburg,

lass Dich nicht erschrecken und von ronja in‘s Bockshorn jagen.

Zitat von ronja

Ich bin nicht so ganz davon überzeugt, dass nur das Beschlussdatum des Einwilligungsvorbehalts entscheidend ist

Dann schaue einfach mal in § 287 FamFG nach.

Zitat von ronja

und nicht die vorherige Kenntnis der Bank.

Kannst Du diese Ansicht mit Paragraphen und/oder Rechtsprechung belegen?

Zitat von ronja

Wenn jemand geschäftsunfähig ist, ist es in der Tat so, dass das Bestehen der Geschäftsunfähigkeit unabhängig von der Kenntnis des Geschäftspartners ein Geschäft unwirksam macht.

Und was ist es bei einem Einwilligungsvorbehalt anders?

Aber hat jemand behauptet, die alte Dame sein geschäftsunfähig
(=§§ 104 – 105a BGB)?

Durch einen Einwilligungsvorbehalt wird jemand nicht geschäfts_un_fähig Der/Die Betroffene wird _beschränkt_ geschäftsfähig. Diesen rechtlichen Unterschied kann man in den §§ 106 ff BGB nachschlagen. Von Wirksamkeit durch Unkenntnis steht dort nix.

Zitat von ronja

Objektiv mag es auch noch so sein, dass ein ohne Einwilligung des Betreuers, der den Einwilligungsvorbehalt hat, abgeschlossenes Geschäft schwebend unwirksam ist, bis er eingewilligt hat.

Subjektiv mag es nochmal wie anders sein?
Rückabwicklung scheitert also daran, dass der Betreuer berücksichtigen muss, dass der Dritte subjektiv nicht möchte – oder wie?

Zitat von ronja

In diesem Fall würde ich allerdings als Bank davon ausgehen, dass ich beim Betreuer Regreß nehme, wenn der mich nicht über seinen Einwilligungsvorbehalt informiert hat und deswegen jemand ohne die Einwilligung Geld abheben konnte

Mit welcher Rechtsgrundlage schwingst Du Dich auf dieses schmale Brett?

Wahlsburg schreibt klar und deutlich: „Sie ist etwas dement, hat Einwilligungsvorbehalt bei Vermögenssorge. Der Bank ist dies bekannt.“

In diesem Fall würde ich allerdings als Bank davon ausgehen, dass mein Kundendienstmitarbeiter unfähig ist, auf dem im Original vorgelegten und in Kopie in den Kundenunterlagen hinterlegten Betreuerausweis zu lesen, dass die Aufgabenkreise Vermögenssorge mit Eiwilligungsvorbehalt umfassen. Na ja, vielleicht kennt jemand eine Bank, die auf die Schnapsidee kommt, für das Versagen ihrer des sinnerfassenden Lesens unfähige Mitarbeiter Kunden in Regress zu nehmen.

Zitat von ronja

Manchmal schieben die Richter bei uns allerdings nach dem Motto "Doppelt genäht hält besser" auch bei Geschäftsunfähigen einen Einwilligungsvorbehalt nach.

Also, ich bin dankbar für jeden Richter der mitdenkt und bei geschäftsunfähigen den EwV zum Aufgabenkreis mit beschließt. Falls ein Richter das vergisst, verlange ich diese Ergänzung.

Der Unterschied ist zwar im Außenverhältnis relativ unerheblich, in der Praxis mit Dritten aber sehr Arbeitsaufwand und Stresssparend. Will man ein Geschäft mit „nur“ geschäftsunfähigen rückabwickeln, muss derjenige der sich darauf beruft, die Geschäftsunfähigkeit auch beweisen. Da wir ja nicht mit den Gutachten über unsere Betreuten hausieren gehen wollen, kann – korrekterweise – das Gutachten erst im Zivilprozess auf den Tisch gelegt werden. Also ein immenser Aufwand für den Betreuer, bis die Katze aus dem Sack gelassen wird.

Mit einem Betreuerausweis in dem Einwilligungsvorbehalt und sonst nix über das warum oder weswegen steht, kann ich sofort bei Dritten „herumwedeln und vergesse Deine Forderung oder rücke die Kohle wieder heraus“ verlangen. Im Zeitalter der Pauschale ist letzteres ökonomischer.

Zitat von ronja

Dann ist natürlich die Geschäftsunfähigkeit - weil weiterreichend - entscheidend, obwohl die Banken den Einwilligungsvorbehalt gerne haben.

Das verstehe ich zwar nicht, muss ich aber auch nicht. Ich denke mir halt so, dass das Leben auch für Banken kein Ponyhof ist.

[Bolder]

Zitat von michaela mohr

Zitat:
In diesem Fall würde ich allerdings als Bank davon ausgehen, dass ich beim Betreuer Regreß nehme, wenn der mich nicht über seinen Einwilligungsvorbehalt informiert hat und deswegen jemand ohne die Einwilligung Geld abheben konnte.
(hier

Da kann ich mich ronja nur anschliessen. Wenn die Bank nichts von dem EV weiss wäre sie im Prinzip bei bestehender Kontovollmacht sogar verpflichtet auszuzahlen. Mit welcher Begründung sollte sie die Auszahlung sonst zurückhalten?

Aber in diesem Fall war der EV der Bank bekannt, also hätte sie nicht auszahlen dürfen und muss gutschreiben.

@Michaela:

Wer erfindet immer solche Legenden?

Also der Reihe nach:

Ein Einwilligungsvorbehalt ist kraft Bekanntgabe des richterlichen Beschlusses wirksam. (§ 287 FamFG).
Ob ein Dritter vorher oder beim Rechtsgeschäft davon wusste ist uninteressant. Einfach mal § 108 Abs. 1 lesen und Abs. 2 BGB verstehen.


@all:
Die Geschichten mit „beim Betreuer Regress nehmen“ und der „prinzipiellen Verpflichtung der Bank bei nicht wissen auszuzahlen“ suggerieren, dass a) der Betreuer für Bankfehler haftet und b) das Geld ohne Rückabwicklungsmöglichkeit verschwunden ist.

Ich bitte darum, mir diese Thesen am Beispiel eines meiner aktuellen Fälle mit Rechtsgrundlagen zu belegen:

Geschäftsfähiger Betreuter (Aufgabenkreise u.a. Vermögenssorge mit EwV, Postumleitung) verschiebt sein Vermögen schneller zwischen in- und ausländischen Banken, als ich hinterherkomme. Seine Geschäfte tätigt er per Internet-Banking und mit Kreditkarten. Bargeld zieht er sich deutschlandweit aus dem Automat. Definitiv erfahren und wissen die Banken erst im Nachhinein durch mich von der bestehenden Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt.

Ach ja, von den Banken verlange ich jeden Cent einschl. der Geldautomatenauszahlungen zurück.

Möchte mir jemand an diesem Beispiel die Sache mit dem Betreuerregress und den Bankpflichten näher erläutern?


@Chesterfield:
Yep, die Sache mit dem Forderungsadressat und der Legitimität einer Forderung ist spannend. Aber jetzt muss ich mal zuerst Geld verdienen. Ich melde dazu später.