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gesetzliche Betreuung

 

Ehemann/Vermögensvorsorge

Dies ist ein Beitrag zum Thema Ehemann/Vermögensvorsorge im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Zitat: Zitat von ronja Ich bin im Augenblick ein klein wenig irritiert. Bisher habe ich die Banken bei Vermögenssorge angeschrieben, ...


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Alt 23.07.2010, 23:22   #11
Dipl. Rechtspflegerin
 
Registriert seit: 02.01.2010
Beiträge: 101
Standard

Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Ich bin im Augenblick ein klein wenig irritiert. Bisher habe ich die Banken bei Vermögenssorge angeschrieben, u.a. nach bestehenden Vollmachten gefragt und diese vorsorglich alle widerrufen. Die Kollegen, die ich kenne, machen das ebenso. Wir unterscheiden also zwischen Vorsorgevollmachten und erteilten Bankvollmachten.
Huiuiui, richtigerweise muß hier diesbezüglich die Aufhebung der Betreuung erfolgen, denn dafür wo Vollmachten erteilt sind ist keine Betreuung anzuordnen. §1896 Abs 2 BGB

Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Da stellt sich doch die Frage: müsste man dann nicht vielmehr nach Bankvollmachten fragen und aus der Mitteilung die Konsequenz ziehen, dass die Vermögenssorge aufzuheben wäre?
Genau so ist es!
Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Oder müsste nicht das Betreuungsgericht vorab klären, ob solche Bankvollmachten existieren?
Leider werden diese Tatsachen durch den Richter und die Betreuungsbehörde nur unzureichend geklärt. Oftmals ergeben sich diese Infos erst beim Verpflichtungsgespräch mit dem Rechtspfleger. LEIDER!!!! Umso dringender ist die Anordnung der Betreuung für derartige Aufgabenkreise teilweise oder ganz aufzuheben.
Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Aber: Vermögenssorge beschränkt sich ja nicht nur auf die Kontovollmacht. Müsste der Aufgabenbereich dann formuliert werden: "Vermögenssorge mit Ausnahme der Verfügung über das Konto xy, für das eine wirksame Vollmacht erteilt wurde?"
Bingo!


LG Stracciatellamaus
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Alt 24.07.2010, 00:22   #12
"Räuberbraut"
 
Registriert seit: 18.07.2009
Beiträge: 779
Standard

Zitat:
Zitat von stracciatellamaus Beitrag anzeigen
Huiuiui, richtigerweise muß hier diesbezüglich die Aufhebung der Betreuung erfolgen, denn dafür wo Vollmachten erteilt sind ist keine Betreuung anzuordnen. §1896 Abs 2 BGB
ähhh, da vergisst du, glaub ich, das entscheidende. hab ich jetzt auch mal fett gedruckt:
Zitat:
Zitat von § 1896
(2) Ein Betreuer darf nur für Aufgabenkreise bestellt werden, in denen die Betreuung erforderlich ist. Die Betreuung ist nicht erforderlich, soweit die Angelegenheiten des Volljährigen durch einen Bevollmächtigten, der nicht zu den in § 1897 Abs. 3 bezeichneten Personen gehört, oder durch andere Hilfen, bei denen kein gesetzlicher Vertreter bestellt wird, ebenso gut wie durch einen Betreuer besorgt werden können.
und da müsste man erst mal fragen: kann das denn die kontobevollmächtige wohl wirklich ebensogut, möchte sie das wohl überhaupt machen? da hängt ja mehr dahinter, als nur mal nen fuffi besorgen, wenn omi in der klinik ist. wegen som kleinkrams werden kontovollmachten erteilt. daraus kann man nicht schließen, dass diejenige auch ebensogut sämtlichen zahlungsverkehr auf die schiene kriegt, geschweige denn, dass die das auch machen will... oder...?

gruß, zeiten
zeiten ist offline  
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Alt 24.07.2010, 02:24   #13
Berufsbetreuer
 
Registriert seit: 31.07.2007
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 2,642
Standard

Hallo,

hierzu siehe auch:
http://www.vorsorgeregister.de/_down...faehigkeit.pdf

Demnach geht es in diesem Zusammenhang um eine Vorsorgevollmacht, die sich m.E. - wie bereits erwähnt - von einer (gewöhnlichen) Bankvollmacht unterscheidet.

Weiterhin sollte - gemäß dem o.g. Beschluss - die Angelegenheit vor einer Betreuerbestellung "von Amts wegen" geklärt werden.

mfg
carlos ist offline  
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Alt 24.07.2010, 11:01   #14
Dipl. Rechtspflegerin
 
Registriert seit: 02.01.2010
Beiträge: 101
Standard

Zitat:
Zitat von zeiten Beitrag anzeigen
ähhh, da vergisst du, glaub ich, das entscheidende. hab ich jetzt auch mal fett gedruckt:

und da müsste man erst mal fragen: kann das denn die kontobevollmächtige wohl wirklich ebensogut, möchte sie das wohl überhaupt machen? da hängt ja mehr dahinter, als nur mal nen fuffi besorgen, wenn omi in der klinik ist. wegen som kleinkrams werden kontovollmachten erteilt. daraus kann man nicht schließen, dass diejenige auch ebensogut sämtlichen zahlungsverkehr auf die schiene kriegt, geschweige denn, dass die das auch machen will... oder...?

gruß, zeiten
Im Ausgangsfall ging es nicht darum mal eben einen Fuffi zu besorgen, sondern darum, dass der Ehemann der Betroffenen die Kontovollmacht hat. Vielleicht sollte man sich auch mal fragen, warum und an WEN die Betroffene eine Kontovollmacht erteilt hat. Es ist ihr Ehemann und ihr ist daran gelegen, dass auch dieser Zugriff auf das Konto hat, zumal wohl auch seine Rente darauf eingeht. Des Weiteren muss man die Kontovollmacht bei der Bank erklären und man wird durchaus belehrt, welche Folgen die Vollmachtserteilung hat. Also geht es eindeutig nicht darum mal einen Fuffi zu besorgen wenn Oma im Krankenhaus liegt, nein es geht darum, dass die Betroffene zum Vollmachtnehmer durchaus ein Vertrauensverhältnis hat. Angenommen der Vollmachtnehmer legt die Vollmacht über die Kontoführung nieder, dann kann man im Nachhinein diesbezüglich immer noch eine Betreuung anordnen.

§1896 BGB sagt doch eindeutig aus, dass ein Betreuer nicht zu bestellen ist, wenn ein Bevollmächtigter beauftragt ist. Über die Geeignetheit des Vollmachtnehmers lässt sich möglicherweise streiten, dass zu beurteilen steht allerdings dem gerichtlich bestellten Betreuer nicht zu, ebensowenig wie der Entzug der erteilten Vollmachten!

Sollte es zu Auffälligkeiten in Ausübung der Vollmacht kommen, so ist der einzig richtige Weg nicht der Entzug der Vollmacht durch den gerichtlich bestellten Betreuer sondern die Kontrolle und gegebenenfalls der Wideruf der erteilten Vollmacht durch den Kontrollbetreuer!

@Carlos, freilich wäre es wünschenswert wenn vor Anordnung der Betreuung die erteilten Vollmachten offenbart werden, leider ist dies manchmal aus Unkenntnis oder zu Oberflächlichkeit von Richter oder Betreuungsbehörde nicht möglich. Aber auch dann ist der Wideruf der Vollmacht ausgeschlossen.

LG Stracciatellamaus
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Alt 25.07.2010, 13:52   #15
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 25.10.2009
Beiträge: 911
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Zitat:
Zitat von stracciatellamaus Beitrag anzeigen
Vielleicht sollte man sich auch mal fragen, warum und an WEN die Betroffene eine Kontovollmacht erteilt hat. Es ist ihr Ehemann und ihr ist daran gelegen, dass auch
dieser Zugriff auf das Konto hat, zumal wohl auch seine Rente darauf eingeht.
Genau!
Nichtsdestotrotz ist es Job des Betreuers, die Einkünfte der betreuten Person auf die eine oder andere Weise zu "sichern". Es kann nicht im Interesse der betreuten Person sein, dass ein Dritter regelmäßig das Girokonto leer macht und die Pflegekosten ganz aus dem Vermögen bezahlt werden.

Das kann über Kontrolle und ggf. Rückforderung i. S. d. §§ 662 ff erfolgen, aber doch ggf. auch über Kontovollmachtswiderruf.
Wie kommst Du darauf, dass der Betreuer eine Kontozugriffsvollmacht im Rahmen der Vermögenssorge nicht widerrufen kann...?

Etwaige Unterhaltsansprüche jener Dritten müssen diese schon selbst anmelden.


Zitat:
§1896 BGB sagt doch eindeutig aus, dass ein Betreuer nicht zu bestellen ist, wenn ein Bevollmächtigter beauftragt ist.
Naja, das ist ja das von Carlos und Zeiten angesprochene Formulierungsproblem. Eine "Kontozugriffsvollmacht" ist doch etwas anderes, als eine Generalbevollmächtigung die Vermögensangelegenheiten betreffend. Eine solche Zugriffsvollmacht kann eine Betreuung mit Vermögenssorge unnötig machen - muss aber nicht.
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Chesterfield ist offline  
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Alt 25.07.2010, 16:42   #16
Berufsbetreuerin / Rechtsanwältin
 
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Ich habe auch eine Betreuung übernommen, bei der der Kontobevollmächtigte zunächst die Betreuung erhalten hat, obwohl nicht hinreichende Kontrolle möglich war, aber die Betreute geschäftsfähig ist. Inzwischen ist ihm die Betreuung entzogen worden, weil er trotz festgesetzten Zwangsgelds keine Berichte und Abrechnungen fertigt. Wenn das Gericht mir "alle Vermögensangelegenheiten" überträgt, obwohl es positiv weiß, dass der, dem die Betreuung gerade entzogen worden ist, die Kontovollmacht für das Konto der Betreuten hat, muss ich davon ausgehen, dass ich diese widerrufen kann.

Trotzdem werde ich mich darum bemühen, mit dem Bevollmächtigten zu klären, ob eine Kooperation möglich ist. Ich bin aber nicht bereit, im Rahmen meiner eigenen Rechnungslegung hinter diesem Mann wegen fehlender Angaben über den Geldverbrauch herzurennen, nachdem das Gericht insoweit auch das Handtuch geworfen hat.
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Die gefährlichsten Unwahrheiten sind die Wahrheiten, mäßig entstellt.
(Georg Christoph Lichtenberg)


ronja ist offline  
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Alt 25.07.2010, 21:55   #17
Dipl. Rechtspflegerin
 
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Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Ich habe auch eine Betreuung übernommen, bei der der Kontobevollmächtigte zunächst die Betreuung erhalten hat, obwohl nicht hinreichende Kontrolle möglich war, aber die Betreute geschäftsfähig ist. Inzwischen ist ihm die Betreuung entzogen worden, weil er trotz festgesetzten Zwangsgelds keine Berichte und Abrechnungen fertigt. Wenn das Gericht mir "alle Vermögensangelegenheiten" überträgt, obwohl es positiv weiß, dass der, dem die Betreuung gerade entzogen worden ist, die Kontovollmacht für das Konto der Betreuten hat, muss ich davon ausgehen, dass ich diese widerrufen kann.
Dem ist allerdings nicht so! Lies: Kontrollbetreuer ? Betreuungsrecht-Lexikon

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus
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Alt 25.07.2010, 22:41   #18
Berufsbetreuerin / Rechtsanwältin
 
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Registriert seit: 01.04.2009
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Das Gericht hat mich aber nicht zur Kontrolle des Bankbevollmächtigten, sondern für alle Vermögensangelegenheiten eingesetzt, also mir die Aufgabenkreise gegeben, die er vorher hatte.
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ronja ist offline  
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Alt 26.07.2010, 12:13   #19
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Zitat:
Zitat von ronja Beitrag anzeigen
Das Gericht hat mich aber nicht zur Kontrolle des Bankbevollmächtigten, sondern für alle Vermögensangelegenheiten eingesetzt, also mir die Aufgabenkreise gegeben, die er vorher hatte.
Wusste denn das Gericht vom Umstand der Kontovollmacht bei Anordnung der Betreuung?

Letztendlich brauchen wir aber nicht rumreden, die Möglichkeit der Kontrollbetreuung ist gesetzlich verankert, § 1896 BGB genau definiert, es ist schade wenn das zuständige Gericht die Gesetze nicht richtig anzuwenden weiß und eine Berufsbetreuerin die sogar Anwältin ist, es eben auch nicht so genau nimmt.

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus
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Alt 26.07.2010, 17:13   #20
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Zitat:
Zitat von stracciatellamaus Beitrag anzeigen
§ 1896 BGB genau definiert, es ist schade wenn das zuständige Gericht die Gesetze nicht richtig anzuwenden weiß und eine Berufsbetreuerin die sogar Anwältin ist, es eben auch nicht so genau nimmt.
So unmißständlich erscheint der § 1896 BGB nun - wie bereits des öfteren bemerkt - nun wahrlich nicht.

chesterfield schrieb hierzu passend:
Zitat:
Eine "Kontozugriffsvollmacht" ist doch etwas anderes, als eine Generalbevollmächtigung die Vermögensangelegenheiten betreffend. Eine solche Zugriffsvollmacht kann eine Betreuung mit Vermögenssorge unnötig machen - muss aber nicht.
Wenn ein Gericht die Gesetze nicht richtig anzuwenden wüsste, wäre dies in der Tat wohl bedenklich (wobei beruhigenderweise niemand - auch ein Jurist - unfehlbar ist).
Ronja hier "Ungenauigkeit" zu unterstellen, finde ich
unangebracht.

mfg
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