Ehemann/Vermögensvorsorge

[Chesterfield]

Ich fürchte aber, carlos, da ist Hopfen und Malz verloren.

stracciatellamaus scheint (wäre ich gemein, würde ich sagen: "rechtspflegertypisch") ziemlich widerspruchsresistent....

[ronja]

ich habe dem BdB-Juristen gestern abend eine Mail geschickt und um Information gebeten. Ich sehe nämlich alle Literatur nur mit dem Unterschied zwischen Betreuung und Generalbevollmächtigung und dem Respekt vor letzterer, nicht mit bloßen Kontovollmachten beschäftigt. Ich glaube auch nicht, dass ich mich beim hiesigen Gericht beliebt mache, wenn ich plötzlich Probleme sehe, die keiner sehen will.

Über die Antwort - falls und wenn sie eingeht - werde ich informieren.

In meinem Fall wurde der vorige Betreuer trotz Bedenken eingesetzt, eben weil er die Kontovollmacht hatte und das dem Wunsch der alten Dame entsprach. Jetzt wurde er aber trotz Kontovollmacht abgesetzt und ich mit "allen Vermögensangelegenheiten" betraut.

Rechtspflegertiefschläge bin ich im übrigen gewöhnt.

[ronja]

In meinem konkreten Fall werde ich - da und solange die Betreute als geschäftsfähig gilt - mir ggfs. von ihr unterschreiben lassen, dass sie den Wunsch hat, die Vollmacht unbedingt bestehen zu lassen und versuchen, dass ich zumindest regelmäßig Kontoauszüge bekomme, um die Höhe der Abhebungen zu kontrollieren. Soweit ich das sehe, gehört es möglicherweise zum Aufgabenkreis des Kontobevollmächtigten, das Geld abzuheben oder Überweisungen zu tätigen, während es zu meiner Vermögenssorge gehört, die Verwendung zu überprüfen und möglicherweise kraft des mir vom Gericht verliehenen Amtes mit dem Bereich Vermögenssorge ebenfalls über das Konto zu verfügen.
Bei geschäftsunfähigen Betreuten ((oder bei Einwilligungsvorbehalt) werde ich künftig auch weiterhin Vollmachten widerrufen (wenn mich niemand vom Gegenteil überzeugt,dies ist bislang nicht der Fall); das erscheint mir im übrigen auch nachvollziehbar, weil bei gültigen Vorsorgevollmachten kein Betreuer in die Nähe von Kontovollmachten käme und andererseits ein Vollmachtgeber Vollmachten jederzeit widerrufen kann. Warum sollte also sein gesetzlicher Vertreter dieses Recht nicht für ihn wahrnehmen können, wenn er selbst nicht mehr rechtsgeschäftlich handeln kann?

[ronja]

Ich habe mir übrigens gerade mal mein Formularbuch Betreuungsrecht vom Beck-Verlag angesehen und die Muster der Schreiben an Banken angesehen, auf die dümmliche Anwälte wie ich, die nicht über das überragende Halbwissen von Rechtspflegern verfügen, bekanntlich angewiesen sind.

Dort wird allgemein von dem notwendigen - auch vorsorglichen - Widerruf von Bankvollmachten und der Kompetenz des Betreuers hierzu ausgegangen - was mir einleuchtet, wenn er der gesetzliche Vertreter ist (und dann gleichwertig handeln kann) -, wobei bei geschäftsfähigen Betreuten davon ausgegangen wird, dass diese jederzeit neue Vollmachten erteilen können und der Widerruf sinnlos sein könnte.

[Bolder]

Dann gebe ich mal meinen Senf dazu:

Streng genommen, wenn man sich ausschließlich auf den Vorrang der Vollmacht vor der Betreuung kapriziert, hat unsere Maus Recht. Nur lässt sie elegant zwei Sachen unter den Tisch fallen:

Erstens vergisst sie, dass der Ansatz Kontovollmachten haben auch/gerade bei Eheleuten von denen eine/r unter Betreuung steht, Bestand, nur bei befreiten Betreuern problemlos funktionieren kann. Bei nichtbefreiten (=Berufs-) Betreuern funktioniert es aus zwei Gründen nicht:
a) Der Berufsbetreuer muss zwar _nur_ über das _von ihm verwaltete_ Vermögen jährlich Rechnung legen. Aber jede nicht blauäugige Rechtspflegerin wird sagen: Berufsbetreuer, beweise mir, dass Du diese 1.000,00 EUR nicht selbst überwiesen und jene Abhebung von 500,00 EUR nicht kassiert hast. Ob sich unsere Maus damit zufrieden gibt, wenn dann der Berufsbetreuer die backen aufbläst und stammelt, „aber das war der Ehemann, der hat auch `ne Kontovollmacht“? Rätselhaft bleibt die Welt.
b) Auf die gleiche Frage, „Wo ist die Kohle vom soundsovielten geblieben?“ soll der Betreuer 30 Jahre lang erschöpfend (= schuldbefreiend) den geldgeilen Erben Rede und Antwort stehen? Merci Mausi!

Also besinnen wir uns auf das, was im Betreueralltag das Salz in der Suppe ausmacht, nämlich darauf, dass Betreuung konkurrierend ist. Ronja hat es so schön beschrieben: Der Betreuer widerruft die Vollmacht, der/die Betreute hat das gute Recht, zur Bank zu stiefeln und dem geliebten Ehegatten eine neue Vollmacht zu erteilen. Dieses Katz und Maus-Spiel, können wir wiederholen, bis das der Tod oder der Betreuungsrichter uns scheidet.

(Unter Kollegen wird doch jetzt nicht auch noch verlangt, dass ich die passenden Paragraphen serviere, oder?)

LG Bolder

[ronja]

Man sollte m.E. unterscheiden zwischen der Vorsorgevollmacht, die - solange sie nicht ungültig erklärt wurde - einen handelnden Betreuer insgesamt ausschließt (der somit auch nichts widerrufen kann) und der Vollmacht in Teilbereichen, in denen der Betreuer als gesetzlicher Vertreter im Rahmen seines Aufgabenbereichs ebenso handlungsbefugt ist wie ein geschäftsfähiger Betreuter.

Aber wir Anwälte nehmen es ja nicht so genau.

[stracciatellamaus]

Da ist ja jetzt ne schöne Diskussion in Gang gekommen, fein fein!
Mir Halbwissen zu unterstellen ist schon ganz schön frech, aber diese Art kennt man ja von der Anwaltschaft.

Zu Bolder:
Ich predige seit Jahren, und das nicht nur in diesem Forum, dass für die Aufgabenbereiche in denen (Konto)vollmachten erteilt wurden, eine Betreuungsanordnung nicht zu bestehen hat bzw. durch das Gericht sofort aufgehoben werden muss. Dazu zählt, wie bereits mehrfach geschrieben selbstverständlich nicht der Wideruf der Vollmacht durch den gesetzlich bestellten Betreuer. (allenfalls der Kontrollbetreuer sofern er den Aufgabenkreis hat.) Damit wäre Punkt a) der Aufzählung erledigt!



Ich frage mich ernsthaft, wo das Problem liegt, diese Konstellation zu verstehen????
Außerdem frage ich mich, warum sich insbesondere die Berufsbetreuer unbedingt die Vermögenssorge an Land ziehen wollen, ist doch dieser Bereich mit der allermeisten Arbeit verbunden????
Bin auf Antworten dazu gespannt!

zu Punkt b)
Stichwort Schlussrechnungslegung!

Mit freundlichen Grüßen
Stracciatellamaus

[ronja]

Wer jemandem, der einem anderen, der "sogar" Anwalt ist, unterstellt, es "nicht so genau zu nehmen" sollte nicht zimperlich sein - auch wenn es jedem unbenommen bleibt, sich die Scnuhe anzuziehen, die ihm passen.

Ich denke insbesondere an eine besonders liebenswerte Rechtspflegerin an meinem Gericht, die über zwei Monate gebraucht hat, um nach dem Tod einer Betreuten einen Vergütungsbeschluss auf den Weg zu bringen und dem Betreuer dann erzählt hat, er müsse Vollstreckungsmaßnahmen gegen die die Erbschaft ausschlagenden Angehörigen - die sich auch ohne Ausschlagung auf die Dürftigkeit des Nachlasses berufen könnten - nachweisen.

So naiv kann nicht mal ein REchtspfleger sein. Die wissen bloß, dass das überlastete Gericht nicht weiter prüft, sondern alles, was irgendwo juristisch klingt, mit den selben Plattitüden dahin bringt, wo keine Rechtsmittel mehr gegeben sind. Und dann lehnt sich alles sselbstgefällig zurück nach dem Motto: "Macht doch was dagegen. Wir sitzen am längeren Hebel".

Hoffentlich werden die Formularbücher bald von kompetenten Rechtspflegern überarbeitet. Die trotteligen Anwälte, die das mir vorliegende Buch geschrieben haben, haben ja offensichtlich keine Ahnung.

[carlos]

Zitat von stracciatellamaus

Außerdem frage ich mich, warum sich insbesondere die Berufsbetreuer unbedingt die Vermögenssorge an Land ziehen wollen, ist doch dieser Bereich mit der allermeisten Arbeit verbunden????
Bin auf Antworten dazu gespannt!

Hallo,

also ich bin froh, wenn ich die Vermögenssorge vom Hals habe - eben auch aus den o.g. Gründen.
Laut meinen Erfahrungen sehen dies die meisten KollegInnenn auch so.
Ich würde mich auch nicht scheuen - ein Kollege hat dies erst kürzlich veranlasst - ggf. den Wegfall der Vermögenssorge zu beantragen.

Ich wage sogar mal leise die These, dass die Vermögenssorge manchmal eher vorschnell angeordnet wird.
Wenn sichergestellt ist, dass die Bankkonten des Betreuten auf Guthabenbasis geführt werden - was die Bank zumeist schon selbst so geregelt hat - ist eine Überziehung und Bankverschuldung schon mal ausgeschlossen. Dies dürfte z.B. bei Sozialhilfeempfägern - wohl unsere größte Klientel - grundsätzlich der Fall sein. Soll man den Betreuten dann noch alle Arbeit abnehmen und ihnen die paar Kröten, die sowieso höchstens bis zum Monatsende reichen, noch einteilen?
Gut, bei jungen Erwachsenen, die mit Geld partout nicht umgehen können, könnte dies evt. noch sinnvoll sein - obwohl "Erziehung" eigentlich keine Betreueraufgabe ist.
Was will ich bei einem Sozialhilfe- bzw. ALG2-Empfänger groß an Vermögen verwalten oder Geld einteilen?

Natürlich müssen gewisse Angelegenheiten erledigt sein: Versicherungen, Gläubigerkorrespondenz usw.

Viele Angelegeheiten können Betreute (ohne EV) aber durchaus noch selbst abzeichnen - ggf. mit Untertstützung bzw. Hilfestellung durch den Betreuer.

Wichtig erscheint mir der Aufgabenkreis "Behördenangelegenheiten", also auch die Sicherstellung, dass die existentiell wichtigen Anträge gestellt und auf dem laufenden gehalten werden. Ob darüber hinaus dann immer noch zusätzlich die Vermögenssorge unbedingt erforderlich ist, erscheint manchmal fraglich.

Nachtrag:

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Das "im Auge behalten" der Vermögenssituation - im Einvernehmen mit d. Betreuten - halte ich in den meisten Fällen für unabdingbar, zumal auch alle anderen Aufgabenkreise doch irgendwie immer mit Geld zu tun haben.
Wichtig ist m.E. dass der Betreuer dann ggf. - auch durch Beantragung einer Erweiterung der Aufgabenkreise - die erforderlichen Maßnahmen einleitet.

mfg

[michaela mohr]

Tag auch,

da gehts mir wie Carlos, wenn ich es mir aussuchen könnte hätte ich die Vermögenssorge lieber nicht.
Aber leider könnte ich dann z.B. nicht mehr die nötige schnelle Kontrolle ausüben. Es passiert oft genug das Gelder nicht, oder in anderer Höhe vom Leistungsträger eingehen. Wenn ich mir da dank Online Banking nicht immer schnell de Überblick verschaffen kann wird vieles schwieriger.
Meine Kunden haben fast alle Schulden, ohne Vermögensorge ginge da gar nichts. Sie umfasst dann tatsächlich auch deutlich mehr wie die reine Geldverwaltung.

Gruss Michaela