Vorgehen bei Kontopfändung

[Anni]

Hallo,
nachdem ich heute zum ersten Mal eine Kontopfändung bei meinem Betreuten auf dem Tisch habe, mache ich mir Gedanken über die beste Vorgehensweise: Der verschuldete Betreute, ein älterer Herr (über den ich im Forum auch schon geschrieben habe, da er extrem mißtrauisch ist), wohnt seit kurzem im Pflegeheim. Nun wurde sein schon lange bestehendes Girokonto (nebst Sparbuch) bei der vor Ort ansässigen Bank gepfändet. Die Pflegeheimkosten werden bezahlt von der Pflegekasse (geht direkt ans Heim), von seiner Altersrente (821 EUR) und der "Hilfe zur Pflege" vom Sozialhilfeträger, das sind nochmal ca. 800 EUR, beides wird auf das Konto des Betreuten ausgezahlt, eine Direktüberweisung an das Heim ist laut Sachbearbeiter am Landratsamt nicht möglich. Der Betreute hat sich nicht an Absprachen bezüglich Abhebungen von seinem Konto gehalten, so dass die erste Heimrechnung (Eigenanteil) durch mich nur zur Hälfte überwiesen werden konnte, daher habe ich vor ca. 3 Wochen - gegen seinen Willen - ein Konto bei einer anderen Bank für ihn eröffnet, auf das ich bereits seine Rente und die Sozialhilfe zum nächsten Monat umgeleitet habe (habe ich ihm auch erklärt und hoffe, er versucht nicht, darauf zuzugreifen - ansonsten lasse ich einen Einwilligungsvorbehalt prüfen).
Auf dem "alten" Girokonto ist im Moment kein Guthaben mehr, für gewöhnlich hat der Betreute bisher seinen Dispokredit ausgereizt. Dieses Konto sollte eigentlich künftig dazu dienen, dass er darauf seinen Barbetrag von dem neuen Konto überwiesen bekommt.

Nun meine Fragen: Dem neuen Konto droht ja das gleiche Schicksal, also eine Kontopfändung, sobald der Gläubiger davon erfährt. Ich überlege, ob ich das neue Konto gleich in ein P-Konto umwandeln lasse - aber macht das überhaupt Sinn, da es ja so geplant ist, dass die eingehende Rente und die Hilfe zur Pflege (außer ggf. dem Barbetrag) immer sofort an das Heim weitergeleitet werden? Zumal ja laut Auskunft des Rechtspflegers am Vollstreckungsgericht seine Einkünfte (Rente plus Sozialhilfe)insgesamt die Pfändungsfreigrenzen deutlich übersteigen und der generelle Schutz auf dem P-Konto ja nur unterhalb der Pfändungsgrenze besteht. Bringt das P-Konto dann überhaupt einen Vorteil?

Was den Barbetrag angeht, so ist dieser ja wohl auch als Sozialleistung unpfändbar. Wenn der B. weiter auf Beibehaltung seines nunmehr gepfändeten Kontos besteht zum Zwecke der Barbetragsverwaltung durch ihn selbst, so müsste ich dann wohl der Bank nachweisen, dass dies eine Sozialleistung ist, damit er in den ersten 7 Tagen das Geld abheben kann oder ich müßte bei diesem Konto immer wieder Pfändungsschutz beantragen? Am einfachsten wäre natürlich eine Barbetragsverwaltung durch das Heim, so dass man das Konto gar nicht mehr bräuchte - das lehnt er aber leider kategorisch ab, weil er der Heimleitung misstraut.

Sorry, das ist wahrscheinlich alles gar nicht so kompliziert, aber ich hatte vorher noch nicht mit dem Thema zu tun und möchte jetzt natürlich die richtigen Anträge stellen.

Danke und Grüße,
Anni

[Imre Holocher]

Moin Anni

Das Konto in ein P-Konto umzuwandeln ist eine Möglichkeit.
Geht aber nur, wenn keine weiteren Konten vorhanden sind. Das Barbetragskonto kannst Du deshalb vergessen.

Was Du ganz schnell tun solltest ist Folgendes:
Beantrage beim Gericht eine Pfändungsfreigabe. Und zwar für alle Einnahmen deines Betreuten bis zur Pfändungsfreigrenze. Dafür gibt es wie üblich ein Formular, geht aber auch formfrei (vielleicht). Erwünscht werden Belege bzgl. des Einkommens und der Ausgaben sowie ds Vermögens.

Um das Ganze für die Zukunft u vereinfachen kannst Du die Rente an das Heimoder den Kostenträger umleiten. Dann kommtnur noch das Taschengeld auf das Betreutenkonto - und da gibt es wirklich nix mehr zu pfänden...
Dafür geht es dann ja als Barbetragskonto, über dass der Betreute verfügen kann.

MfG

Imre

[Garfield]

Hallo zusammen,

Imres Antwort finde ich etwas verwirrend.
Wenn ich es richtig verstehe, gehen derzeit alle Leistungen bis auf den Barbetrag auf das neue Konto.
Das ist aber noch nicht gepfändet. Da es auch nicht - wie bei einer Lohnpfändung der Sozialleistungsanspruch selbst ist, der gepfändet wurde, kann die Pfändungsfreigabe nur für das alte,gepfändete Konto beantragt werden. Das ist auch ggf. sinnvoll, wenn der Barbetrag drauf soll, denn sonst müsste der Betreute den ja immer innerhalb von 7 Tagen abholen, sonst wäre er weg.
Bezüglich der Rente und der Hilfe zur Pflege sehe ich, auch wenn das neue Konto ebenfalls gepfändet wird, betragsunabhängig vom Grundsaz kein Problem, denn beides sind ja Sozialleistungen, die ebenso wie das Taschengeld von der Pfändung zunächst nicht ergriffen werden, wenn der Bank bekannt gegeben wurde, dass es sich um Sozialleistungen handelt. Bei Sozialleistungen ist das betragsunabhängig zu betrachten, auch die Rente gilt als Sozialleistung.
Meine Erfahrung ist allerdings, dass die Banken für gepfändete Konten keine Daueraufträge mehr ausführen. Dann muss leider monatlich alles per Hand überwiesen werden.

Trotzdem: Um unnötigen Ärger und Unklarheiten wegen der Pfändungsfreigrenze zu vermeiden, würde ich, wie Imre auch schrieb, schnellstens eine Rentenumleitung auf das Heim veranlassen. Viele Heime können das nötige Formular sogar intern beglaubigen lassen. Notfalls musst Du halt mit einer Rentenüberleitungsanzeige und Deinem Betreuerausweiis zur Post, die beglaubigen kostenlos und geben es an den Postrentenservice weiter.
Schlimmstenfalls musst Du also, wenn auch das neue Konto gepfändet wird, Monat für Monat an die Überweisung der 800 € denken.

Gruß

Garfield

[Anni]

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten.
Habe gerade mal nachgeschaut, wie das mit der 7-Tage-Regel ist - sind das jetzt nach § 55 SGB I nicht sogar 14 Tage, innerhalb denen man (ohne extra Gerichtsbeschluss) die Sozialleistungen abheben kann?

Gerade hat man mir bei der "alten" Bank, die auf Volksnähe Wert legt, gesagt, man wolle wegen dem Aufwand solche Konten mit Pfändung nicht, es werden ab sofort online oder in der Filiale keine Überweisungen mehr ausgeführt (auch nicht die Hilfe zur Pflege an das Heim - nur noch Barauszahlung!) und ich möchte mich entweder mit dem Gläubiger auf eine Ratenzahlung einigen (natürlich aus den 90 EUR Barbetrag!), so dass die Pfändung ruht, oder ich soll mich doch schon mal nach einem anderen Konto umschauen... nur gut, das ich Letzteres schon getan habe.

Wie ist das eigentlich, wenn eine Barbetragsverwaltung für den Betreuten durch das Heim durchgeführt wird - kann dieses Konto auch gepfändet werden oder wie muss man sich das vorstellen?

Und noch eine Frage: Wie kann eigentlich ein Gläubiger herausfinden, bei welcher Bank ich für den Betreuten ein neues Konto (ohne Dispo) eröffnet habe? Solange es kein P-Konto ist, geht keine Info an die Schufa. Unterlagen mit Kontoverbindungen des Betreuten gehen von meiner Seite nur an den entsprechenden Stellen geschwärzt an den Gläubiger bzw. an das Vollstreckungsgericht, wenn ich weiß, dass es auch dem Gläubiger zugestellt wird. Von dem neuen Konto gehen dann auch keine Zahlungen an den Gläubiger. Natürlich kann sich immer einer verplappern, aber was sind denn so die regulären Wege, Bankkonten als Gläubiger aufzuspüren? Vielleicht hatte ja jemand damit schonmal zu tun.

Grüße,
Anni

[Garfield]

Hallo Anni,

ja, § 55 SGB XII sieht 14 Tage vor. Das ist aber mit Vorsicht zu genießen, schau mal hier: Kontopfändung ? Wikipedia unter "Sozialleistungen". Mir fehlte und fehlt bisher die Zeit mich damit zu befassen, worin genau die Einschränkunen bestehen, und solange verlasse ich mich nur auf die 7-Tages-Frist.
Auch ein Barbetragskonto kann gepfändet werden - allerdings gelten natürlich auch dort die Schutz für Sozialleistungen und die Pfändungsfreigrenzen. Ich habe in Heimen spaßeshalbr schon gefragt, und die kennen solche Pfändungen. Das passiert also wirklich.
Um ein Konto herauszufinden, kann man eine Anfrage beim Bankenverband starten. Man muss zwar ein berechtigtes Interesse vortragen, aber ich gehe davon aus, dass der Gläubiger das hat.

[karnevalsverein59]

Hallo Anni,

vor Gläubigern, die einen Titel (Urteil, Vollstreckungsbescheid) haben, kann man das Konto nicht geheim halten. Bei der eidesstattlichen Versicherung (eV) fragt der Gerichtsvollzieher auch nach den Bankverbindungen. Und eine falsche eV ist eine Straftat.

Ich habe auch schon von Leuten gehört, die kein eigenes Konto haben aber die Kontovollmacht über ein Konto eines Verwandten...

Aber das wird Dir bei Deinem misstrauischen älteren Herrn, der sich nicht an Absprachen hält, auch weniger helfen.

Da hilft nur die Umleitung der Gelder direkt an das Heim (vielleicht kennt ja der/die Vorgesetzte vom Sachbearbeiter beim Sozialamt eine Lösung)? Also zunächst mal eine höfliche, aber bestimmte Anfrage an das Landratsamt: Über dieses Problem möchte ich mit Ihrem Vorgesetzten sprechen.

Wenn das nicht hilft, Einwilligungsvorbehalt beantragen, damit nicht das für die Unterkunft benötigte Geld für sonst was ausgegeben wird.

Ist kein schönes Gefühl, aber wie kann man besser für den Betreuten sorgen als die Unterkunftskosten zu sichern?

@Imre: "Geht aber nur, wenn keine weiteren Konten vorhanden sind."

Anders das Gesetz (§ 850k ZPO): (8) Jede Person darf nur ein Pfändungsschutzkonto führen. Bei der Abrede hat der Kunde gegenüber dem Kreditinstitut zu versichern, dass er ein weiteres Pfändungsschutzkonto nicht führt. Die SCHUFA Holding AG darf zum Zweck der Überprüfung der Versicherung nach Satz 2 Kreditinstituten auf Anfrage Auskunft über ein bestehendes Pfändungsschutzkonto des Kunden erteilen. Die Kreditinstitute sind zur Erreichung dieses Zwecks berechtigt, der SCHUFA Holding AG die Führung eines Pfändungsschutzkontos mitzuteilen.

Das heißt auf gut Deutsch: Jeder Bürger darf nur ein Konto zum P-Konto erklären. Alle anderen Konten, die er hat, sind weiterhin im vollen Umfang pfändbar. Und die Schufa klärt ab, ob mehrere Anträge gestellt sind.

[Anni]

Hallo Hans-Peter,
danke für Deine Antwort. In Deiner Vorstellung habe ich gelesen, dass Du es auch schonmal mit einer Kontopfändung bei einem Betreuten zu tun hattest. Leider ist das mit der Kontovollmacht für das Konto eines Bekannten hier wirklich keine Option (sein einziger Kumpel ist nämlich noch schlimmer...). Die Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung wurde bisher vom (Haupt-)gläubiger noch nicht beantragt, aber wenn das geschieht und ich die eV für den Betreuten abgeben muss, werde ich selbstverständlich die Konten wahrheitsgemäß angeben. Ich hatte nur gefragt, wie man als Gläubiger sonst noch von Bankverbindungen erfährt, um es den Gläubigern eines verschuldeten Betreuten nicht etwa aus Unwissenheit sozusagen "unnötig leicht" und mir (wegen der Kontopfändung) schwerer zu machen.
Bezüglich des neuen Kontos ist es bisher so, dass der Betreute nicht mal den Namen der Bank wissen wollte - vielleicht läßt er es ja nun wirklich in Ruhe und wenn nicht, lasse ich wie gesagt einen Einwilligungsvorbehalt prüfen, da dann wirklich die Unterkunft auf dem Spiel steht.
Leider will sich der Betreute immer noch nicht von seinem geliebten, recht alten Auto trennen, vermutlich sind noch weitere alte "Gefährte" auf ihn zugelassen, ich weiß z.B. von einem kaputten alten Anhänger (der ist noch zugelassen, damit er im öffentlichen Verkehrsraum stehen bleiben kann, Sinn macht das natürlich überhaupt keinen). Der Betreute sagt mir nicht, wo sich diese Gefährte befinden bzw. rückt auch keine Schlüssel u.s.w. raus. Sorgen macht mir das, weil dafür ja wieder Kosten anfallen (Steuern u.s.w.) die er im Lebtag nicht mehr bezahlen kann und dann kommt irgendwann das Finanzamt und die Versicherung(en) und wollen Geld, das er nicht (mehr) zur Verfügung hat - neuer Ärger ist vorprogrammiert.
Grüße,
Anni

[MurphysLaw]

Hallo Anni,

könntest du nicht übers Strassenverkehrsamt rauskriegen, wieviele Gefährte aus seinen Namen zugelassen sind?

Müsste da nicht was machbar sein, als Betreuerin des alten renitenten Herren?

Gruss,
MurphysLaw

[Gabria]

Bezüglich der 7-Tages und 14-Tagesfrist:

Zum 1. Juli 2010 wurde das Pfändungsschutzkonto (sog. „P-Konto“) eingeführt.
Der bisherige Schutz vor Kontenpfändung nach § 55 SGB I für Girokonten wurde dabei von 7 auf 14 Tage verlängert.

Wikipedia weiß zwar viel, ist aber manchmal nicht ganz aktuell.

[Anni]

Zitat von MurphysLaw

Hallo Anni,

könntest du nicht übers Strassenverkehrsamt rauskriegen, wieviele Gefährte aus seinen Namen zugelassen sind?

Müsste da nicht was machbar sein, als Betreuerin des alten renitenten Herren?

Gruss,
MurphysLaw

Hallo MurphysLaw,

habe schon eine Anfrage an die Zulassungsbehörde gerichtet, bisher leider ohne Resonanz, vielleicht kommt ja noch was.

Grüße,
Anni