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Begleitkosten für Heimmitarbeiter aus Barbetrag selbst zahlen?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Begleitkosten für Heimmitarbeiter aus Barbetrag selbst zahlen? im Unterforum Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Zitat: Zitat von Imre Holocher Die Verwaltung sackt das Geld nicht ein. Die würde auf die Finger kriegen, wenn sie ...


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Alt 12.09.2010, 12:46   #11
mungo
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitat von Imre Holocher Beitrag anzeigen
Die Verwaltung sackt das Geld nicht ein. Die würde auf die Finger kriegen, wenn sie selber daon Kaffee trinken gehen würde....

Die Crux liegt eher darin, dass in immer mehr Dienstleistungsbetrieben (hier meine ich die sog. "Wohltätermafia" - wie. z.B. ev. + kath. Kirchen mit Caritas und Diabolie, AWO, Lebenshilfe etc) der Sparwahn um sich greift, weil die Kostenträger immer weniger Geld für immer mehr bedürftige Kundschaft raustun will.
Tatsache ist, daß die Verwaltung alles Geld, das sie nicht für Klienten und Mitarbeiter ausgibt, in ihren eigenen Wasserkopf füllt.

Du willst nicht annehmen, daß die ca. 120 €, die, die allein ich in den letzten zwei Jahren vergeblich - begründet und belegt - als Mitarbeiterauslagen abzurechnen versucht habe, an die Behörde zurücküberwiesen worden sind, oder?
 
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Alt 12.09.2010, 14:23   #12
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
Standard

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Die diversen individuellen Aufträge aus dem ABW können von hier aus nicht beurteilt werden, dazu müsste man tatsächlich die konkrete Situation kennen.
... oder einen Blick ins SGB IX und ggf. die jeweilige Leistungsvereinbarung des Anbieters mit dem Kostenträger gucken.
Demnach ist ABW eine Leistung nach § 55 SGB IX, in erster Linie Abs. 6. Es geht somit - und so geht es analog zu den Leistungsvereinbarungen, die ich hier aus den bayerischen Bezirken kenne, in erster Linie um den Erhalt einer eigenen, selbständigen Wohnmöglichkeit.
Aspekte aus Abs. 7 u. a. kommen sicherlich auch hinzu, ganz ungenommen. Und natürlich kann es individuell auch Ziel sein, einen Betroffenen mit z. B. soziophobischen Tendenzen ins Café zu begleiten, damit er seine Angst abbauen kann. Aber der Umfang solcher Späße dürfte so betrachtet im geringen Maße bleiben - ergo keine Diskussionen darüber auslösen, ob der Mitarbeiter vom ABW arm wird durch seinen Job.

Genauso wenig wie der rechtliche Betreuer ist der ABW-Betreuer dazu da, den Betreuten (und/oder sich selbst) zu bespaßen oder zu beplaudern. Da stecken vielmehr ebenfalls klare Aufträge dahinter, denen man sich bewusst sein muss.

Insofern finde ich meinen "Entwurf" aus dieser Sichtweise überhaupt nicht daneben.


quote=Annatevka67;41550]Also pass mal uff du da unten in Bayern... [/quote]
*harrharr*


Zitat:
Die Begleitung zu Cafebesuchen, Ausflügen, Dampferfahrten, usw. (wo immer gerne gegessen und getrunken wird), nennt man dabei "Teilhabe am kulturellen und gesellschaftlichen Leben", das ist ein Bereich des täglichen Lebens, der tatsächlich im Rahmen von BEW unterstützt wird und das zu recht.
Soweit spricht ja auch nix dagegen - die Frage ist doch, ob diese Art der Bespaßung nicht etwas zu ausgiebig praktiziert wird, wenn sich ABW-Mitarbeiter darüber beklagen, dass sie sich die eigene Verköstigung nicht leisten können.
Die Fragestellung an sich wirkt auf mich schon recht befremdlich - sowas kenne ich von den ABW-Anbietern hier vor Ort gar nicht und die machen durchaus einen guten Job.


Zitat:
(naja, geht uns privat in der Regel ja nicht ganz anders)
Da sehe ich doch den springenden Punkt: Ist die eigene Verköstigung (so nachvollziehbar sie auch sein mag) Teil des Jobs oder letztlich Privatsache?

Steuerlich ist das übrigens - wenn ich mich nicht völlig irre, was bei Steuersachen durchaus vorkommen kann - klar geregelt: Wenn ich ein Geschäftsessen steuerlich absetze, dann kann ich das nur für die Kosten der Verköstigung der Eingeladenen tun - nicht die meiner eigenen.


Zitat:
Hätte ich mir wohl denken können, das das kommt...aber es ist wirklich ein sch...-dreck!! (sorry, weiß nicht, ob ich so richtig abschimpfen darf hier).
Keine falsche Bescheidenheit...


Zitat:
"Zusatzeffekt"!!! "Privatvergnügen" ey aber echt mal, dafür allein schon eins um die Ohren...!
Das ist wohl eine Frage der Sichtweise - und ich versuche hier ja absichtlich, eine konträre Sichtweise (also z. B. die eines Geschäftsführers der Caritas oder eines Privatanbieters von ABW oder so) einzunehmen.
Wenn der ABW-Mitarbeiter sich bei einem Tagesausflug außer Haus verköstigt, spart er sich das Essen zu Hause.
Abgesehen davon: Das ABW soll sich ja letztlich selbst überflüssig machen, d.h. am besten den Betreuten soweit verselbständigen, dass er irgendwann auch eigenständig seine Freizeit gestalten und aktiv am Leben teilhaben kann. Wenn die Aktivitäten so kostenintensiv sind (und sei es nur in der Summe), dass sich die Mitarbeiter das nicht mehr leisten können - ist diese Prämisse dann erfüllt...?
Die Antwort darauf mag ja verschiedenartig aussehen können, aber die Frage ist doch berechtigt, oder...?


Zitat:
Konsequenz deiner Argumentation wäre ja, ich würde jedem Klienten bedauernd verneinen
Nein.
Eigentlich wäre die Konsequenz, Freizeitgestaltung zu suchen, die möglichst wenig kostet - den Betroffenen UND den ABW-Mitarbeiter.
GERADE im Sommer - Brotzeit packen und raus in die Natur.


Zitat:
Das ist schon ok, wir zahlen das, aber es ist trotzdem manchmal ärgerlich, besonders wenn man bedenkt, dass in vielen Berufsbereichen vermutlich reichlich an Spesen abgerechnet wird
Tja, wir würden uns wohl alle wünschen, dass Geld in unseren Arbeitsbereichen keine Rolle spielt. Aber das ist halt leider nicht so, so dass es darum geht, die vorhandenen Ressourcen sinnvoll einzusetzen.
Da geht es wohl gemerkt nicht um gelegentliche Eintrittskarten oder sowas - das sollte aus den Einnahmen des ABW zu ersetzen sein oder durch zusätzliche Teilhabe-Leistungen etc (wie oben beschrieben).
Die eigene Verköstigung der Mitarbeiter kann aber hier m. E. nicht Thema sein.


Zitat:
Zitat von mungo Beitrag anzeigen
Tatsache ist, daß die Verwaltung alles Geld, das sie nicht für Klienten und Mitarbeiter ausgibt, in ihren eigenen Wasserkopf füllt.
Das ist wohl ein weiterer Aspekt.
Ich weiß nicht, wie's in anderen Bezirken und Bundesländern läuft - aber sowohl in Oberbayern (mit Tagessatz-Vergütung), als auch in Schwaben (mit Fachleistungsstunde) ist ABW eine eher gut vergütete Maßnahme und die großen Anbieter stecken gerne hier entstehende Überschüsse ein, um defizitäre Einrichtungen zu subventionieren.

Originär ging es aber doch um Freizeitangebote von "Einrichtungen" - und da stelle ich mir doch eher ein stationäres Setting vor. Entsprechend anders guckt das da aus, so dass ein Vergleich mit Angeboten im Rahmen des ABW doch nur sehr begrenzt möglich ist.
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 12.09.2010, 16:25   #13
Admin/Berufsbetreuer
 
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Ort: Betreuungsbüro Herrlichkeit 6 in 28857 Syke
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Moin Mungo


Zitat:
Zitat von mungo Beitrag anzeigen
Tatsache ist, daß die Verwaltung alles Geld, das sie nicht für Klienten und Mitarbeiter ausgibt, in ihren eigenen Wasserkopf füllt.

Du willst nicht annehmen, daß die ca. 120 €, die, die allein ich in den letzten zwei Jahren vergeblich - begründet und belegt - als Mitarbeiterauslagen abzurechnen versucht habe, an die Behörde zurücküberwiesen worden sind, oder?
Sicherlich nicht. Das Geld dient dem Selbsterhaltungstrieb von wasserköpfigen Verwaltungen, die als Personalkostenstellen auch finanziert werden wollen. (... und sich mit Vorliebe zur unentbehrlichsten aller Abteilungen im Betrieb mausern)
Frag doch mal nach, ob der Betriebskaffeein der Verwaltung von den MAs selbst bezahlt wird. Wenn nein, dann hast Du recht: sie verpicheln Dein mühsam für sie eingespartes und selbstbezahltes Kaffeegeld selber.

MfG

Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
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Alt 12.09.2010, 16:55   #14
Admin/ Berufsbetreuerin
 
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Ort: Darmstadt
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Zitat:
Zitat von Chesterfield Beitrag anzeigen
... oder einen Blick ins SGB IX und ggf. die jeweilige Leistungsvereinbarung des Anbieters mit dem Kostenträger gucken.
Demnach ist ABW eine Leistung nach § 55 SGB IX, in erster Linie Abs. 6. Es geht somit - und so geht es analog zu den Leistungsvereinbarungen, die ich hier aus den bayerischen Bezirken kenne, in erster Linie um den Erhalt einer eigenen, selbständigen Wohnmöglichkeit.
Hallo Chester,

der Erhalt der eigenen Wohnmöglichkeit ist lediglich eine Leistung im "Katalog" ums BW. Es gibt noch
-Erwerb von alltagspratischen Fähigkeiten
- Aufbau sozialer Strukturen
. Überwindung persönlicher Ängste usw. usw.

Was im Leistungskatalog festgeschrieben ist an Möglichkeiten wird in der dazugehörigen HPK spezifiziert und festgelegt- und das kann rundweg alles sein, also was immer zum "Leben" dazugehört.

Zitat:
Genauso wenig wie der rechtliche Betreuer ist der ABW-Betreuer dazu da, den Betreuten (und/oder sich selbst) zu bespaßen oder zu beplaudern. Da stecken vielmehr ebenfalls klare Aufträge dahinter, denen man sich bewusst sein muss.
Es geht nicht ums bespaßen und beplaudern sondern darum, dass das BW eine sinnvolle, lebenpraktische Ergänzung zum Betreuer darstellen kann. Dies so halb spöttisch darzustellen halte ich genauso wenig angesagt wie die teilweise dort existierende Unterbezahlung der Kollegen versuchen zu rechtfertigen.

Gruss Michaela
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
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Alt 12.09.2010, 17:24   #15
Annatevka67
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Noch ein Beispiel aus einer Wohngemeinschaft:

6 Bewohner zahlen monatlich in eine gemeinsame Haushaltskasse (irgendwas um die 150 Euro glaub ich). Davon werden in der Regel zunächst alle Lebensmitteleinkäufe getätigt. Daneben auch schon mal Haushaltsbedarf für die gemeinsame Küche.
Darüber hinaus aber auch die Essen für Klienten und päd. Betreuer bei Ausflügen, quasi auf Sammelrechnung.
Geht dann also auch vom Geld der Bewohner ab.

Analog dazu ist auch die Urlaubsregelung:
Wenn 10 Klienten mit zwei Betreuern in den Urlaub fahren, dann werden die Kosten (ja, auch bei den vielbeliebten All-inclusive-Angeboten) auf die 10 Klienten aufgeteilt.
Und klar, das steht auch zur Diskussion.
Wenn die Betreuer diesen Urlaub selbst bezahlen sollen, dann wird keiner mehr fahren.
Schade für die Bewohner

Aber klar, vom Schreibtisch lässt sich da wunderbar argumentieren, hat aber mit den Realitäten im Betreuungsalltag wenig zu tun.

Es bleibt dabei, es sind Kosten, die im Rahmen der Arbeit entstehen.
Sofern die Kollegen zuhause sind, anstelle auf dem dienstlichen Ausflug, hätten sie die Kosten nicht.

Zitat:
in erster Linie um den Erhalt einer eigenen, selbständigen Wohnmöglichkeit.
Das ist nur ein Teil, schau dir bitte mal die Hilfebedarfserhebung nach Metzler an. Hiernach wird in vielen Bereichen des BEW (für Menschen mit Behinderung) gearbeitet.

Grüße!!!
 
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Alt 13.09.2010, 09:08   #16
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Registriert seit: 24.10.2009
Beiträge: 911
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Na, das wird jetzt do hyrg kunterbunt.
Erst ging's um "Einrichtungen" (Heime?!), dann um ABW / BEW - und jetzt um betreute WGs...?
Dann geht's mir um Kosten für Verköstigung - nicht um Kinokarten, nicht um Urlaubsreisen, nicht um Eintrittskarten.
Da gibt's schon Unterschiede...


Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
der Erhalt der eigenen Wohnmöglichkeit ist lediglich eine Leistung im "Katalog" ums BW. Es gibt noch [...]
Ja, Gegenteiliges hab ich doch auch nicht behauptet....
Es ist eine Frage der Gewichtung - und die ergibt sich ganz unmittelbar aus dem SGB IX und auch aus den jeweiligen Leistungsvereinbarungen der Anbieter mit dem Kostenträger.


Zitat:
Was im Leistungskatalog festgeschrieben ist an Möglichkeiten wird in der dazugehörigen HPK spezifiziert und festgelegt- und das kann rundweg alles sein, also was immer zum "Leben" dazugehört.
Nein. Öhm, einfach nein.
Ein individueller Hilfebedarf wird in einer HPK ermessen und auch geguckt, welche Bedarfe durch ABW abgedeckt werden kann. Das ist ganz sicher nicht "alles, was immer zum Leben gehört"... ABW-Mitarbeiter sind auch keine omnipotenten Übermenschen...
Aber auch hier wäre wieder auf Leistungsvereinbarungen hinzuweisen - da steht sowas drinnen.


Zitat:
Es geht nicht ums bespaßen und beplaudern...
Sic!

Zitat:
... sondern darum, dass das BW eine sinnvolle, lebenpraktische Ergänzung zum Betreuer darstellen kann.
Hu, gewagte These.
Eigentlich ist es doch eher so, dass ABW da anfängt, wo rechtliche Betreuung aufhört. Die obligatorischen Schnittmengen in den Aufgabenbereichen sind doch eher gering.


Zitat:
Dies so halb spöttisch darzustellen halte ich genauso wenig angesagt wie die teilweise dort existierende Unterbezahlung der Kollegen versuchen zu rechtfertigen.
An Ersteres hab ich mich gewöhnt, Zweiteres nicht getan...


Zitat:
Zitat von Annatevka67 Beitrag anzeigen
Es bleibt dabei, es sind Kosten, die im Rahmen der Arbeit entstehen.
Die Verköstigung...?
Jo, "im Rahmen der Arbeit" ist ja zutreffend - aber tatsächlich auch in "Dienstausübung"...?
Wenn die Kaffeekränzchen so zahlreich sind, dass sich die Mitarbeiter darüber beklagen, es nicht mehr zahlen zu können - dann stimmt was nicht... dann läuft was schief. Und da könnte der Hund doch vielleicht auch in einer etwas verschobenen Gewichtung der Einzelmaßnahmen liegen... oder in einer etwas ungeschickten Auswahl an Aktivitäten...?

Der Diskussionskern ist für mich schon arg befremdlich, weil ich solche Ansätze hier sowohl von Betreuten WGs, als auch ABW nicht kenne. Wenn da jemand mit nem Betreuten Kaffeetrinken geht, dann ist es selbstverständlich, dass derjenige selber seinen Kaffee oder sein Schnitzel zahlt.


Zitat:
Das ist nur ein Teil, schau dir bitte mal die Hilfebedarfserhebung nach Metzler an. Hiernach wird in vielen Bereichen des BEW (für Menschen mit Behinderung) gearbeitet.
Was hat den ein Bedarfserhebungsinstrument damit zu tun...?
ABW kann sicherlich nicht die ganze Metzler-Bereite abdecken, insofern ist das irrelevant in diesem Kontext.
Wenn Du ABW machst - guck Dir die Leistungsvereinbarung Deines Arbeitgebers an. Da steht's doch drinnen.
__________________

Chesterfield ist offline  
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Alt 13.09.2010, 09:19   #17
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Zitat:
Zitat von Chesterfield Beitrag anzeigen
Nein. Öhm, einfach nein.
Ein individueller Hilfebedarf wird in einer HPK ermessen und auch geguckt, welche Bedarfe durch ABW abgedeckt werden kann. Das ist ganz sicher nicht "alles, was immer zum Leben gehört"... ABW-Mitarbeiter sind auch keine omnipotenten Übermenschen...
Aber auch hier wäre wieder auf Leistungsvereinbarungen hinzuweisen - da steht sowas drinnen.
Hallo chester,

bei "meinen" steht da überwiegend als Bedarf: der Erwerb und Erhalt alltags- und lebenspraktischer Fertigkeiten. Dann nenne es halt "alles rund ums Leben".
Das ist dann in der dazugehörigen HPK auch so abgesegnet.

Zitat:
Eigentlich ist es doch eher so, dass ABW da anfängt, wo rechtliche Betreuung aufhört. Die obligatorischen Schnittmengen in den Aufgabenbereichen sind doch eher gering.
Ich hab ja auch nicht von einer Schnittmenge geredet sondern festgestellt, dass an der Stelle wo meine Arbeit aufhört, der Anfang des BW liegt. Und eben das meinte ich mit "Ergänzung" im Ganzen, nämlich für den Betreuten.

Gruss Michaela
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michaela mohr ist offline  
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Alt 13.09.2010, 14:50   #18
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Hallo zusammen!

Das ist ja echt spannend, wie sich die Diskussion entwickelt hat. Auch, wenn mein ursprüngliches Thema die Stationäre Eingliederungshilfe betriftt, habt Ihr mir mit Euren Beitragen echt geholfen, vielen Dank dafür. Zumindest weiß ich jetzt, dass ich nicht völlig daneben liege, wenn ich im wohlverstandenen Interesse meiner Betreuten Bedenken habe, eine solche Einverständniserklärung uneingeschränkt zu erteilen.
Dabei verkenne ich keinesfalls, dass die betroffenen Mitarbeiter/innen im Heim, deren persönliches Engagement ich schätze, auch nur über eher geringe Einkünfte verfügen und damit gut wirtschaften müssen. Ebensogut weiß ich, dass Pflegesatzverhandlungen mit dem Sozialhilfeträger insbesondere in Zeiten klammer öffentlicher Kassen schwierig sind.
Dennoch bleibt für mich Fakt, dass es sich hier um einen dem Grunde nach beschämenden Versuch des Heimträgers handelt,
den finanziellen Druck nach unten weiterzugeben, und zwar an diejenigen, die am allerwenigsten im Geldbeutel haben, nämlich die behinderten Menschen selbst.
Jolan ist offline  
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Alt 13.09.2010, 14:55   #19
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Zitat:
Zitat von Bolder Beitrag anzeigen
Lass mich raten: Deine Betreute ist in einer Einrichtung der Lebenshilfe.
Hallo Bolder!

Da hat ja jemand hellseherische Fähigkeiten! Repekt!

Sind eigentlich noch andere Einrichtungsträger bekannt, die auf diese Weise Kosten auf die Bewohner/innen abwälzen wollen?

Grüße,
Jolan
Jolan ist offline  
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Alt 13.09.2010, 20:09   #20
Annatevka67
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Beiträge: n/a
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Zitat:
Zitatas ist nur ein Teil, schau dir bitte mal die Hilfebedarfserhebung nach Metzler an. Hiernach wird in vielen Bereichen des BEW (für Menschen mit Behinderung) gearbeitet.

Was hat den ein Bedarfserhebungsinstrument damit zu tun...?
ABW kann sicherlich nicht die ganze Metzler-Bereite abdecken, insofern ist das irrelevant in diesem Kontext.
Wenn Du ABW machst - guck Dir die Leistungsvereinbarung Deines Arbeitgebers an. Da steht's doch drinnen.
Metzler hat insofern damit zu tun, als das du diesem Instrument zur Hilfeplanerhebung entnehmen kannst, dass es eben nicht nur um einen Erhalt des Wohnens geht Hiernach wird gearbeitet, die Leistungsbeschreibung des Träger ist für die alltägliche Betreuungsarbeit absolut nachrangig. Und bei einigen Klienten sind tatsächlich diverse Unterpunkte aller Metzler-Bereiche relevant.
Du hast hier sehr lapidar versucht die Hilfen so darzustellen, als wenn sie in keinerlei Zusammenhang zum gesellschaftlichen Leben zu sehen sind, das ist einfach Unsinn und auch nicht sachgerecht. Also schau in die Bereiche, dann bekommst du eine Vorstellung.

Zitat:
Zitat:Was im Leistungskatalog festgeschrieben ist an Möglichkeiten wird in der dazugehörigen HPK spezifiziert und festgelegt- und das kann rundweg alles sein, also was immer zum "Leben" dazugehört.

Nein. Öhm, einfach nein.
Doch. Und ich komme nochmal auf Metzler (gerne auch andere analoge Instumente)
Es geht tatsächlich um Hilfebereiche, die alle Aspekte des Lebens umfassen sollen. Das heißt: Dort wo der Bedarf ist, wird unterstützt.
(Omnipotenz ist dafür zum Glück tatsächlich nicht erforderlich)
Zitat:
Es ist eine Frage der Gewichtung
Da gibt es keine Gewichtung, die du hier mal einfach so festlegen kannst, das ist individuell sehr unterschiedlich.

Zitat:
Zitat:Es geht nicht ums bespaßen und beplaudern...

Sic!
Doch, darum geht es manchmal eben auch! Bei uns ist das sogar ein ganz WICHTIGER PUNKT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(Ich würde es jedoch anders ausdrücken: Wir plaudern, wir haben auch Spaß, je mehr, desto besser! Und, Überraschung: Es HILFT auch in vielerlei Hinsicht. Hoffe sehr, dass ich das jetzt nicht auch noch näher erläutern muss....!)

Zitat:
Und da könnte der Hund doch vielleicht auch in einer etwas verschobenen Gewichtung der Einzelmaßnahmen liegen... oder in einer etwas ungeschickten Auswahl an Aktivitäten...
Hast du meinen ersten Beitrag überhaupt gelesen????
Was daran war denn da missverständlich???
Was genau führt denn zu so sinnfreien Schlussfolgerungen???
(Musst du jetzt aber auch wirklich nicht mehr ausführen)

So, dass gehörte jetzt alles nicht mehr zum Thema, kann so eine Menge an pauschalen Versuchen, die Arbeit zu beschreiben, aber echt nicht stehen lassen.

Trotzdem noch allen einen schönen Abend

Geändert von Annatevka67 (13.09.2010 um 20:54 Uhr)
 
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