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Betreuer und Betreuter "handlungsunfähig"

Dies ist ein Beitrag zum Thema Betreuer und Betreuter "handlungsunfähig" im Unterforum Beiträge zu Rechtsfragen bis 2015 , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich habe nun vom Rechtspfleger erfahren, dass ich ja gar keinen Einwilligungsvorbehalt im Betreuerausweis habe und daher mein Betreuter ...


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Alt 13.06.2012, 00:51   #1
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 29.11.2011
Beiträge: 40
Standard Betreuer und Betreuter "handlungsunfähig"

Hallo,

ich habe nun vom Rechtspfleger erfahren, dass ich ja gar keinen Einwilligungsvorbehalt im Betreuerausweis habe und daher mein Betreuter eigentlich rechtlich geschäftsfähig eingestuft ist.

Es liegt aber seit Monaten (eigentlich schon vor der Anordnung der Betreuung) ein ärztliches Gutachten vor, dass die Geschäftsfähigkeit des Betreuten einschränkt.

Fazit: Nun darf ich als Betreuer zB. keine Überweisung machen, wenn der Betreute eine Spende machen möchte, sondern der Betreute muss die Überweisung selbst machen. Kann er aber nicht, da er wegen dem ärztlichen Gutachten, nicht geschäftsfähig ist.
So sind Betreuer und Betreuter "handlungsunfähig"!?

Kommt das öfter vor? Welche Möglichkeiten gibt es, aus der Zwickmühle?
Ein neues Gutachten wäre sicher angebracht, aber wenn der Betreute nicht geschäftsfähig ist, müsste doch in den Betreuerausweis ein "Einwilligungsvorbehalt" eingetragen werden, oder nicht?

Wie kommt das Amtsgericht dazu, solch eine Konstellation zuzulassen? Ich meine der Rechtspfleger hat nicht gesagt: "Oh da haben wir ja eine schöne Zwickmühle gebaut, die sollten wir mal auflösen..."

Danke.
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MfG, nun als familienangehöriger unbefristeter ehrenamtliche Betreuer
Tibo ist offline  
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Alt 13.06.2012, 06:41   #2
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
Registriert seit: 16.03.2010
Beiträge: 1,404
Standard

Hallo Tibo

Zunächstmal gibt es diesen zwangsläufigen Zusammenhang Geschäftsunfähigkeit = Eiwilligungsvorbehalt nicht.
Mal nebenbei. Ich vermute mal, dass du den EiWi in der Vermögenssorge meinst.

Aus deinem Posting geht leider nicht hervor, ob du in die Vermögenssorge bestellt wurdest. Sollte das so sein, kannst du natürlich als Vertreter des Betroffenen Überweisungen vornehmen.

Wenn du der Meinung bist, dass du einen Einwilligungsvorbehalt benötigst, kannst du beim AG dies auch nachträglich beantragen, musst das aber nat. begründen.
... und die kann nur darin liegen, dass das Vermögen des Betroffenen gegen ihn selbst geschützt werden muss, z.B. weil er es verschleudert oder Verträge abschliesst, die nicht seiner Vermögens- und Einkommenssituation entsprechen.

Gr. R
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Rudi ist offline  
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Alt 13.06.2012, 08:12   #3
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Guten morgen,

ich möchte Rudis Ausführung warum ein EiWi angeordnet noch um folgendes ergänzen, er kann auch angeordnet sein wenn die Geschäftsunfähigkeit nicht allgemein im Rechtsverkehr erkennbar ist.

@Tibo, so ganz klar ist mir dein Problem nicht, ich befürchte Du bringst Begriffe durcheinander.
Schau grundsätzlich im Betreungsrecht Lexikon nochmal unter: Vermögenssorge, Einwilligungsvorbehalt und Geschäftsfähigkeit nach.

Ausserdem, den Betreuerausweis hast Du, da steht dann entweder Einwilligungsvorbehalt drin oder nicht. Was genau hast Du also vom Rechtspfleger erfahren?

Das vorliegende Gutachten -war es für das Betreuungsverfahren gedacht? Du schreibst es hätte schon Monate vor Betreuungsbeginn vorgelegen, war es ein externes Gutachten? Im Auftrag von wem? Evtl. alleine zur Frage der Geschäftsfähigkeit oder weshalb?

Die Gutachten die das Betreuungsgericht in Auftrag gibt ist für den Richter in seinen Ergebnissen nötig, sozusagen als Richtschnur. Was aber nicht zwangsläufig bedeutet dass er es zwingend dann auch so umsetzen muss. D.h. im Klartext, Gutachter empfiehlt bestimmte Aufgabenkreise, Richter spricht mit Betreutem und Betreuer und hält sich danach nicht 1:1 an die Gutachterempfehlung, ordnet also andere oder mehr oder weniger Aufgabenkreise an.

Solange die Gutachtermeinung sich nicht im Beschluss/der Betreuung auch praktisch wiederfindet darf der Betreute z.B. natürlich Überweisungen tätigen. Ausschlaggebend dafür ist alleine, dass kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet ist.

Und der Betreuer der die Vermögenssorge als Aufgabenkreis hat, der kann anstatt seines Betreuten natürlich auch überweisen.

Vielleicht erklärst Du noch mal bißchen mehr zu deinem Problem bitte.

Gruss Michaela
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Alt 13.06.2012, 08:14   #4
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 29.11.2011
Beiträge: 40
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Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
Hallo Tibo

Zunächstmal gibt es diesen zwangsläufigen Zusammenhang Geschäftsunfähigkeit = Eiwilligungsvorbehalt nicht.
Mal nebenbei. Ich vermute mal, dass du den EiWi in der Vermögenssorge meinst. ...
Hallo Rudi,

ja ich habe Vermögenssorge und Behördenangelegenheiten.

Zitat:
Zitat von Rudi Beitrag anzeigen
Aus deinem Posting geht leider nicht hervor, ob du in die Vermögenssorge bestellt wurdest. Sollte das so sein, kannst du natürlich als Vertreter des Betroffenen Überweisungen vornehmen.
Der Rechtspfleger meinte aber der Betreute müsse es selbst tun, ich dürfe es nicht ohne Einwilligungsvorbehalt. Daraus würde für mich logisch folgen, dass wir für jede Überweisung ein "Attest"/Gutachten über die Geschäftsfähigkeit brauchen!?

Sicher kann man einen Einwilligungsvorbehalt "nachträglich" beantragen. Die Frage ist ja aber, warum wurde die Betreuung ohne Einwilligungsvorbehalt angeordnet, obwohl dieses ärztliches Gutachten vorlag, dass die Geschäftsfähigkeit des Betreuten einschränkt?

PS: Es handelt sich allerdings auch um eine Spendenhöhe im fünfstelligen Bereich.
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Alt 13.06.2012, 08:21   #5
Berufsbetreuer / Verfahrenspfleger
 
Benutzerbild von Rudi
 
Registriert seit: 16.03.2010
Beiträge: 1,404
Standard

Zitat:
Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
Der Rechtspfleger meinte aber der Betreute müsse es selbst tun, ich dürfe es nicht ohne Einwilligungsvorbehalt. Daraus würde für mich logisch folgen, dass wir für jede Überweisung ein "Attest"/Gutachten über die Geschäftsfähigkeit brauchen!?
Da ist was falsch rübergekommen.
Der Betreute KANN selbst über sein Konto verfügen und du KANNST Überweisungen für ihn vornehmen. Sonst ist ja die ganze Vermögenssorge ad absurdum.

Folge ruhig mal dem Tipp von MM und schon ins Betr.Lex. Der Link ist zur Startseite ist hier:
Betreuungsrecht-Lexikon

Gr. R
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Alt 13.06.2012, 08:22   #6
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Ort: Darmstadt
Beiträge: 14,097
Standard

Zitat:
Der Rechtspfleger meinte aber der Betreute müsse es selbst tun, ich dürfe es nicht ohne Einwilligungsvorbehalt.
Zitat:
Es handelt sich allerdings auch um eine Spendenhöhe im fünfstelligen Bereich.
jetzt verstehe ich dein Problem.
Hier gehts nicht um den EiWi oder sonst was in der Richtung sondern darum, dass Betreuer- also Du- keine Spenden oder Geschenke die den üblichen (kleinen)Rahmen sprengen ohne gerichtliche Genehmigung vornehmen dürfen. Der Betreute selbst darf das aber schon ohne Genehmigung.

Ich spekuliere mal weiter: Du selbst findest die Spende unsinnig und meinst, der Betreute überblickt nicht was er macht?
Ohne EiWi aber kannst Du das nicht verhindern hat der Rechtspfleger dann gesagt.
Ist das richtig so?

Wenn Du dieser Meinung bist dann solltest Du heute morgen bei Gericht als Eilfax einen Antrag auf die Erteilung eines Einwilligungsvorbehalts schicken, den Antrag begründen und auf das von Dir erwähnte Gutachten verweisen.

Ich habe jetzt nur vermutet und mir alles zusammengereimt....

Gruss Michaela
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Alt 13.06.2012, 08:25   #7
Forums-Azubi
 
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Beiträge: 40
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Hallo michaela,
Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
@Tibo, ...

Ausserdem, den Betreuerausweis hast Du, da steht dann entweder Einwilligungsvorbehalt drin oder nicht. Was genau hast Du also vom Rechtspfleger erfahren?

Das vorliegende Gutachten -war es für das Betreuungsverfahren gedacht?
Der Rechtspfleger machte mich darauf aufmerksam, dass es so etwas wie den Einwilligungsvorbehalt gibt und ich solle doch mal schauen, ob ich einen eingetragen hätte. Wenn ich keinen habe, müsste der Betreute selbst überweisen, nicht ich.

Ja, das vorliegende Gutachten war für das Betreuungsverfahren gedacht und vom Amtsgericht in Auftrag gegeben. Es ging damals nach 6 Monaten der befristeten Betreuung, darum, ob der Betreute eine Vorsorgevollmacht erstellen könnte, was dann aber durch eine gesundheitliche Verschlechterung doch nicht möglich war. So kam es dann zu einer unbefristeten Betreuung ohne diesen Einwilligungsvorbehalt.

Ich hatte mich wegen dieser Spende extra an das Amtsgericht gewandt, wie ich vorgehen sollte, weil der Betrag fünfstellig ist. Da kamen eben diese "kuriosen" Ausführungen.
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Tibo ist offline  
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Alt 13.06.2012, 08:28   #8
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 29.11.2011
Beiträge: 40
Standard

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Ich spekuliere mal weiter: Du selbst findest die Spende unsinnig und meinst, der Betreute überblickt nicht was er macht?
Ohne EiWi aber kannst Du das nicht verhindern hat der Rechtspfleger dann gesagt.
Ist das richtig so?
Nein die Spende macht Sinn und ist eine "logische" Fortführung in seiner Biographie. Er hat über dieses Thema ein Buch geschrieben etc. Darum war ich überrascht, dass ich das nicht tun können sollte, obwohl es ja Belege gibt, dass diese Spende Sinn macht. Sie ist auch im Verhältnis zum Vermögen angemessen, finde ich.

Aber wie ich aus euren Beiträgen heraushöre, stimmt da etwas nicht, ...
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Geändert von Tibo (13.06.2012 um 08:32 Uhr)
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Alt 13.06.2012, 08:32   #9
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Hallo Tibio,

Zitat:
Da kamen eben diese "kuriosen" Ausführungen.
Da ist nichts kurios dran, es ist so wie ich im letzten Beitrag geschrieben habe.
Zitat:
darum, dass Betreuer- also Du- keine Spenden oder Geschenke die den üblichen (kleinen)Rahmen sprengen ohne gerichtliche Genehmigung vornehmen dürfen. Der Betreute selbst darf das aber schon ohne Genehmigung.
Ich lege Dir dringend die Lektüre vom Betreuungsrechtlexikon nochmals ans Herz.

Gruss Michaela
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Alt 13.06.2012, 08:34   #10
Forums-Azubi
 
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...werde das Betreuungsrechtlexikon noch mal lesen.

EDIT

Hab was gefunden:
Zitat:
Schenkungsverbot

Die Bestimmung unterwirft den Betreuer einem Schenkungsverbot; unabhängig, ob zu eigenen Gunsten oder zugunsten Dritter.
...

Gelegenheitsgeschenke

Gelegenheitsgeschenke kann der Betreuer in Vertretung des Betreuten auch dann machen, wenn dies dem Wunsch des Betreuten entspricht und nach seinen Lebensverhältnissen üblich ist (§ 1908 i Abs. 2 Satz 1 BGB). Auf Geschäftsfähigkeit des Betreuten kommt es beim ,,Wunsch" nicht an; auch der Geschäftsunfähige kann eindeutige Wünsche haben. Wann Üblichkeit nach den Lebensverhältnissen anzunehmen ist, ist unklar.
Schenkung ? Betreuungsrecht-Lexikon
Ja, damit wäre die Sache dann geklärt, so versteh ich den Sachverhalt. Es besteht grundsätzlich Schenkungsverbot und als Gelegenheitsgeschenk/Spende geht das Anliegen auch nicht durch. Also haben wir quasi eine "Extrawurst". Daher mein Missverständnis.
Danke!
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Geändert von Tibo (13.06.2012 um 08:43 Uhr)
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