Theorie und Praxis

[AndreasLübeck]

Hallo,

wie ich an anderer Stelle bekannt habe, habe ich doch manchmal Schwierigkeiten, wenn ich die schönen Beiträge voll mit rechtlichen Vorschriften lese, die aber in der Praxis anders aussehen.

Nun möchte ich aber auch einmal eine rechtstheoretische Behauptung aufstellen, und zwar anhand einer Konstalltion, die einem Betreuer oft begegnet.

Es geht um das Sparbuch. Meine Behauptung:

Jeder Rechtspfleger, der weiss, dass ein Betreuter über längere Zeit ein vorhandenes Vermögen nicht brauchen wird und die Anlage dieses Vermögens auf einem Sparbuch vom Betreuer fordert, handelt bei enger Auslegung des Gesetzes zum Nachteil des Betreuten und macht sich eigentlich sogar strafbar.

Konkret: ein Rechtspfleger fordert vom Betreuer, dass vom Girokonto 3000 Euro auf ein Sparbuch eingezahlt werden, da der Betreute dieses Geld nicht benötigt und wohl auch in Zukunft nicht benötigen wird.

Im Zeitalter moderner Kommunikationstechniken, Werbung usw. weiss heute jedes Kind, dass Sparbücher ein Witz sind, die Zinsen sind unter dem Inflationsniveau.
Ebenso ist bekannt, dass es auf Tagesgeldkonten, für mündelsicherer Wertpapiere usw. zumindest so hohe Zinsen gibt, dass die Inflation ausgeglichen wird bzw. sogar ein Zinsgewinn entsteht.

Es ist daher nach meiner Meinung in jedem Falle grob fahrlässig und eindeutig zum Schaden des Betreuten, eine Anlage auf einem normalen Sparbuch mit gesetzlicher Kündigungsfrist zu fordern, wo es nur 0,5 % Zinsen gibt.
Hier entsteht den Betreuten ein mess- und nachweisbarer finanzieller Nachteil, was auch einem Rechtspfleger bekannt sein dürfte.

Wie seht ihr das ?

Gruss

Andreas

[jimmy]

hallo
zuerst sollte/wollte ich mal artig guten tag sagen
stöbere hier seit ein paar tagen rum und lese inrteressiert mit/rum.
nun zur frage.
fordert der rechtspfleger explizit ein sparbuch? oder nur eine anlage im weiteren sinne (aktiv sparen etc)
ich hatte selbst schon mal vor ein paar jahren ein sparbuch angelegt, weil es hier um eine oma ging, die mit irgendwelchen "fiktiven" konten nix anfangen konnte.
gerade bei älteren betreuten zählt das buch noch was sie in der hand haben können, nicht aber ein kontoauszug der einmal im jahr versendet wird. so ein "fetzen papier" ist schwer zu verstehen fpür die herrschaften.
sonst mache ich (bei sehr alten leuten) meist aktiv sparen o.ä.

[Roy]

Zitat von Andreas

Es geht um das Sparbuch. Meine Behauptung:

Jeder Rechtspfleger, der weiss, dass ein Betreuter über längere Zeit ein vorhandenes Vermögen nicht brauchen wird und die Anlage dieses Vermögens auf einem Sparbuch vom Betreuer fordert, handelt bei enger Auslegung des Gesetzes zum Nachteil des Betreuten und macht sich eigentlich sogar strafbar.

Hallo,

§ 1806 BGB - Anlegung von Mündelgeld - sagt genau das Gegenteil:
Der Vormund hat das zum Vermögen des Mündels gehörende Geld verzinslich anzulegen, soweit es nicht zur Bestreitung von Ausgaben bereitzuhalten ist.

Zitat von Andreas

Konkret: ein Rechtspfleger fordert vom Betreuer, dass vom Girokonto 3000 Euro auf ein Sparbuch eingezahlt werden, da der Betreute dieses Geld nicht benötigt und wohl auch in Zukunft nicht benötigen wird.

Im Zeitalter moderner Kommunikationstechniken, Werbung usw. weiss heute jedes Kind, dass Sparbücher ein Witz sind, die Zinsen sind unter dem Inflationsniveau.

Es gibt Sparanlagen, die bei täglichem Zugriff 2,5% bringen. Bei Festlegung auf ein Jahr sind 4% durchaus drinn. Die Inflationsrate liegt, so um die 2%.

Zitat von Andreas

Ebenso ist bekannt, dass es auf Tagesgeldkonten, für mündelsicherer Wertpapiere usw. zumindest so hohe Zinsen gibt, dass die Inflation ausgeglichen wird bzw. sogar ein Zinsgewinn entsteht.

Es ist daher nach meiner Meinung in jedem Falle grob fahrlässig und eindeutig zum Schaden des Betreuten, eine Anlage auf einem normalen Sparbuch mit gesetzlicher Kündigungsfrist zu fordern, wo es nur 0,5 % Zinsen gibt.
Hier entsteht den Betreuten ein mess- und nachweisbarer finanzieller Nachteil, was auch einem Rechtspfleger bekannt sein dürfte.

Wie seht ihr das ?

Der zitierte § 1806 BGB sagt ja, dass verzinslich angelegt werden muss. Wie angelegt werden soll sagt § 1807 BGB. In Frage kommen zum Beispiel verzinsliche Guthaben, Sparbuch, Sparbrief, Termingeld, bei öffentlichen Sparkassen oder anderen Banken und Sparkassen, die einer Sicherungseinrichtung angehören. Den das Geld soll mündelsicher angelegt werden. Das Gericht kann auch andere Anlagen erlauben (§ 1811 BGB).

Grüsse - Roy

§ 1807 BGB - Art der Anlegung

Die im § 1806 vorgeschriebene Anlegung von Mündelgeld soll nur erfolgen:

1. in Forderungen, für die eine sichere Hypothek an einem inländischen Grundstück besteht, oder in sicheren Grundschulden oder Rentenschulden an inländischen Grundstücken;
2. in verbrieften Forderungen gegen den Bund oder ein Land sowie in Forderungen, die in das Bundesschuldbuch oder in das Landesschuldbuch eines Landes eingetragen sind;
3. in verbrieften Forderungen, deren Verzinsung vom Bund oder einem Land gewährleistet ist;
4. in Wertpapieren, insbesondere Pfandbriefen, sowie in verbrieften Forderungen jeder Art gegen eine inländische kommunale Körperschaft oder die Kreditanstalt einer solchen Körperschaft, sofern die Wertpapiere oder die Forderungen von der Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates zur Anlegung von Mündelgeld für geeignet erklärt sind;
5. bei einer inländischen öffentlichen Sparkasse, wenn sie von der zuständigen Behörde des Bundesstaats, in welchem sie ihren Sitz hat, zur Anlegung von Mündelgeld für geeignet erklärt ist, oder bei einem anderen Kreditinstitut, das einer für die Anlage ausreichenden Sicherungseinrichtung angehört.


(2) Die Landesgesetze können für die innerhalb ihres Geltungsbereichs belegenen Grundstücke die Grundsätze bestimmen, nach denen die Sicherheit einer Hypothek, einer Grundschuld oder einer Rentenschuld festzustellen ist.

§ 1810 BGB - Mitwirkung von Gegenvormund oder Vormundschaftsgericht

Der Vormund soll die in den §§ 1806, 1807 vorgeschriebene Anlegung nur mit Genehmigung des Gegenvormunds bewirken; die Genehmigung des Gegenvormunds wird durch die Genehmigung des Vormundschaftsgerichts ersetzt. Ist ein Gegenvormund nicht vorhanden, so soll die Anlegung nur mit Genehmigung des Vormundschaftsgerichts erfolgen, sofern nicht die Vormundschaft von mehreren Vormündern gemeinschaftlich geführt wird.

§ 1811 - Andere Anlegung

Das Vormundschaftsgericht kann dem Vormund eine andere Anlegung als die in § 1807 vorgeschriebene gestatten. Die Erlaubnis soll nur verweigert werden, wenn die beabsichtigte Art der Anlegung nach Lage des Falles den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung zuwiderlaufen würde.

[Roy]

Zitat von Andreas

Konkret: ein Rechtspfleger fordert vom Betreuer, dass vom Girokonto 3000 Euro auf ein Sparbuch eingezahlt werden, da der Betreute dieses Geld nicht benötigt und wohl auch in Zukunft nicht benötigen wird.

Im Zeitalter moderner Kommunikationstechniken, Werbung usw. weiss heute jedes Kind, dass Sparbücher ein Witz sind, die Zinsen sind unter dem Inflationsniveau.

Wenn der Betreuer das Geld auf einem zinsungünstigen Sparbuch anlegt, haftet er gegenüber dem Betreuten (LG Bremen Rpleger 1993, 338).

Grüsse - Roy

[ars]

Hallo zusammen,

in diesem konstruierten Fall ist die Forderung des Rechtspflegers korrekt, denn er verlangt im Einklang mit den gesetzlichen Bestimmungen zu recht von dem Betreuer, dass das nicht benötigtes Kapital dem Girokonto entnommen und mündelsicher verzinslich angelegt wird. Eigentlich hätte dies dem Betreuer selbst einfallen müssen.
Der Betreuer hat nun zu prüfen, ob es im Interesse des Betreuten eine bessere mündelsichere Kapitalanlage als das geringverzinsliche Sparbuch gibt und wenn ja, hierfür die vormundschaftsgerichtliche Genehmigung einzuholen. Darüber muß der Rechtspfleger entscheiden. Beharrt er zum Nachteil des Betreuten auf dem geringverzinslichen Sparbuch, hat ein Rechtsmittel gewiss Erfolg.

MfG
Arno

[AndreasLübeck]

Zitat von ars

Hallo zusammen,

in diesem konstruierten Fall ist die Forderung des Rechtspflegers korrekt,

MfG
Arno

Hallo,

will mich da jemand aufregen ? Oder gar ärgern ? Es ist nichts konstruiert, Realität 2006. Zum Konstruieren habe ich weder Zeit noch Lust, ich muss mich auch noch um Frau und Kinder kümmern !

Gruss

Andreas

[ars]

Hallo Andreas.

weder aufregen nochärgern.
Das Wort "konstruiert" habe ich nur verwendet, weil ich die folgenden Ausführungen im ersten Beitrag halt so verstanden habe.
Zitat "Nun möchte ich aber auch einmal eine rechtstheoretische Behauptung aufstellen, und zwar anhand einer Konstalltion, die einem Betreuer oft begegnet."
Nun ist es aber dabei egal, ob es sich um einen tatsächlichen oder theoretischen (sprich konstruierten) Fall handelt, weil die Bewertung doch gleich bleibt.

MfG
Arno