Vermögenssorge / EC-Karte / Taschengeld

[Quirin]

Folgende Situation:

Der Berufsbetreuer erfasst zu Beginn der Betreuung die Vermögenssituation des Betreuten (nur Bankkonten) nicht jedoch die EC-Karte des Betreuten, die sich trotz Vermögens-Betreuung in den Händen der Freundin des Betreuten befindet und welche sich aus Geldautomaten einen Betrag von knapp 3.000,-- € zieht in 7 monatlichen Abhebungen, als bereits Vermögenssorge angeordnet ist.

Dem zuständigen Rechtspfleger fällt der Sachverhalt auf und er frägt nach.
Er bekommt vom Betreuer schriftlich zur Antwort, dass die Dame das Geld zum Kauf von Lebensmitteln und Alltagsbedarf verwendet hätte. Quittungen werden der Rechnungslegung keine beigefügt. Rechtspfleger ist damit zufrieden.
(Verpflegung und Getränke (600 €) wurden vom Heim monatlich direkt vom Konto des Betreuten abgebucht.)

Auf Nachfrage stellt mir als Rechtsnachfolger des Betreuten der Betreuer den Sachverhalt nun bezüglich der Abhebungen am Geldautomat ganz anders dar:
Die Abhebungen seien dem Betreuten übergeben worden und zwar für Raumpflege und anderes. Von Lebensmitteln ist nun keine Rede mehr.
Der total abgemagerte (174 cm, 47 kg) Betreute (mittlerweile tot) hätte ihm dies bestätigt und dies sei alles plausibel und angemessen. Quittungen seien keine vorhanden.
Der Betreute war stark seh- und gehbehindert und nach schriftlichen Angaben des Betreuers gegenüber dem Betreuungsgericht im Zeitraum in dem die Abhebungen stattfanden, war der Betreute zusätzlich hochgradig dement und seine Freundin stark dement.
Einwilligungsvorbehalt war nicht angeordnet.

Nach der Nachfrage des Rechtspflegers hält der Betreuer es aber doch für notwendig die EC-Karte des Betreuten von der Freundin einzuziehen. Ab diesem Zeitpunkt erhielt der Betreute Barauslagen vom Heim die ordnungsgemäß mit Quittungen belegt waren und zusammen mit Miete und Verpflegung vom Konto des Betreuten (Selbstzahler) eingezogen wurden.

Hierzu folgende Fragen:

Durfte der Betreuer überhaupt der Freundin des Betreuten die EC-Karte seines Betreuten überlassen, wenn er selbst für die Vermögenssorge zuständiig war ?

Hätte der Betreuer nicht alle angeblichen Ausgaben zumindest von der Freundin des Betreuten belegen lassen müssen ? (so wie es das Heim anschließend handhabte). Ersatzweise vielleicht vom Betreuten eine schriftliche Bestätigung einholen müssen ?

Was ist von der angeblichen und nicht belegten Zustimmung des dementen Betreuten zu halten ?
Was wäre die richtige Handhabung der Angelegenheit gewesen ?

Ein Taschengeld hat der Betreuer seinem Betreuten während der gesamten Zeit seiner Betreuung nie zur Verfügung gestellt.

Danke für eure Aufmerksamkeit, Kommentare und Antworten.

Gruß Quirin

[Imre Holocher]

Moin Quirin

Zitat von Quirin

Hierzu folgende Fragen:

Durfte der Betreuer überhaupt der Freundin des Betreuten die EC-Karte seines Betreuten überlassen, wenn er selbst für die Vermögenssorge zuständiig war ?

Wenn es nur um's reine "Dürfen" geht: Ja. Allerdings steht er in der Haftung, wenn sie Mist baut.

Zitat von Quirin

Hätte der Betreuer nicht alle angeblichen Ausgaben zumindest von der Freundin des Betreuten belegen lassen müssen ? (so wie es das Heim anschließend handhabte). Ersatzweise vielleicht vom Betreuten eine schriftliche Bestätigung einholen müssen ?

Müssen? Nein. Bei dummen Nachfragen steht der Betreuer dann aber in der Haftung.
Die Belege von der Freundin oder dem Betreuten zu besorgen wäre schon der saubere Weg.

Zitat von Quirin

Was ist von der angeblichen und nicht belegten Zustimmung des dementen Betreuten zu halten ?

Die Erde ist flach und eine Scheibe.

Zitat von Quirin

Was wäre die richtige Handhabung der Angelegenheit gewesen ?

Da gibt es zu viele Möglichkeiten und Wege, die man wählen könnte, um sie hier zu beschreiben. Nachvollziehbar sollten sie sein. [/QUOTE]

Zitat von Quirin

Ein Taschengeld hat der Betreuer seinem Betreuten während der gesamten Zeit seiner Betreuung nie zur Verfügung gestellt.

Und, Frage?

MfG

Imre

[Quirin]

Hallo Imre,

"Ein Taschengeld hat der Betreuer seinem Betreuten während der gesamten Zeit seiner Betreuung nie zur Verfügung gestellt."

Und, Frage?

Damit wollte ich sagen bzw. fragen ob nicht jeder Betreute (hier.Nichtraucher, Nichttrinker) Anspruch auf Erhalt eines angemessenes Taschengeld direkt vom Betreuer hat? Und wie wird dies dem Betreuten normalerweise zugeführt ?

Bei einer anderen Dame, der das Sozialamt vor 3-4 Jahren das Heim finanzierte, waren das damals 90 € Taschengeld.

Gibt es hier unterschiedliche RegelSätze für Selbstzahler bzw. Sozialhilfeempfänger ?
Anders gefragt wie hoch ist ein angemessenes Taschengeld ?

Gruß Quirin

[Imre Holocher]

Moin Quirin

Derzeit liegt das Heimtaschengeld vom Sozialamt bei ca. 103,00 €.

Bei Deinem Betreuten stellt sich die Frage, ob der etwas von dem Geld gesehen hat, dass die Bekannte abgehoben hat. Wenn ja, dann hat er ja welches bekommen.

Unabhängig davon besteht natürlich die Frage, ob er in einem Heim oder in einer Wohnung gelebt hat. Im Heim wäre es ein Taschengeld (weil er ja dort sonst versorgt wird), in einer Wohnung eher Haushaltsgeld, von dem auch die sonstigen Bedarfe über die reine Versorgung hinaus bezahlt werden dürfen.
Deshalb finde ich es ja auch wichtig für einen Betreuer zu wissen, ob das Geld auch beim Betreuten angekommen ist oder nicht.

MfG

Imre

[Quirin]

Hallo Imre,

darüber gibt es nur widersprüchliche Aussagen des Betreuers, jedoch keine Beweise.

Der Betreuer will nun einen Termin mit mir vereinbaren, bei dem ich ein Übergabeprotokoll für die Aushändigung diverser Unterlagen unterzeichnen soll.
Ich habe mir ein solches Übergabeprotokoll-Muster ausgedruckt und festgestellt das mit der Unterschrift dem Betreuer Entlastung erteilt werden soll.
Ich nehme an, dass das auf allen Formularen und Vordrucken gleich ist und der Betreuer mir ohne Entlastung die Akten nicht geben wird.
Auf Grund der bekannten Probleme ist mir die Entlastung zur Zeit nicht möglich und 400 km für die Fahrt zum Betreuer wegen der Ungewissheit was mich da an Protokoll erwartet und dem Risiko mit leeren Händen zurückzukehren zu weit und anstrengend.

Gruß
Quirin

[Streamy]

Hallo Quirin

Zitat von Quirin

.....
Auf Grund der bekannten Probleme ist mir die Entlastung zur Zeit nicht möglich und 400 km für die Fahrt zum Betreuer wegen der Ungewissheit was mich da an Protokoll erwartet und dem Risiko mit leeren Händen zurückzukehren zu weit und anstrengend.

lass Dir doch das Übergabeprotokoll vor ab zur Prüfung per Mai/Fax oder Post zuschicken!?

Gruß Streamy

[Quirin]

Danke, Streamy, gute Idee !
Werde ihn darum bitten.

Gruß Quirin

[Imre Holocher]

Moin Quirin

Das Übergabeprotokoll ist das Eine.

Eine Entlastungserklärung das Andere.
Und die erteile ich bestenfalls, wenn ich den Betreuer und den Betreuten gut kenne und darüber hinaus weiß, das alles in Ordnung ist. sonst nicht.
Mir ist eine ordentliche Prüfung der Arbeit des Vorgängers durch das Gericht allemal lieber und wichtiger. Ebenso auch die gerichtliche Prüfung meiner Arbeit.

Eine Entlastungserklärung hole ich mir höchstens mal zusätzlich, wenn ich Erben die Unterlagen übergebe und es für sinnvill halte ihnen gleich erst mal etwas wind aus den Segeln zu nehmen.

MfG

Imre

[Quirin]

Danke Imre für deine Stellungnahme. Ich sitze gerade über der Kassenführung des Betreuers (Rechtsanwalt) für seinen Betreuten und die sieht so aus.

Anfangsbestand: 0 Euro am 01.04.2011
Entnahme: - 3.000 " am 01.07.2011 (eigene Anwalts-
rechnung Betreuer
-------------
Zwischensaldo - 3.000 Euro am 1.07.2011
Bank an Kasse +1.500 Euro am 15.09.2011 (Einzahlung)
-------------
Zwischensaldo - 1.500 Euro am 15.09.2011
Entnahme - 700 Euro am 15.12.2011 (Gerichtskosten)
Entnahme - 30 Euro am 15.03.2012 (Porto)
-------------
Zwischensaldo - 2.230 Euro am 01.04.2012
Bank an Kasse + 1.770 Euro am 05.05.2012 (Einzahlung)
--------------
Zwischensaldo - 460 Euro am 05.05.2012
Entnahme - 50 Euro am 18.07.2012 (Gerichtskosten)
-------------
Endsaldo - 510 Euro am 30.09.2012 (Tod d. Betreuten

Genau diesen Betrag fordert der Betreuer nach dem Ende der Betreuung von mir als Erbe.
Einen Beschluss des Vormundschaftsgerichts kann er nicht vorlegen. (Das Vormundschaftsgericht hatte an seiner Kassenführung vom 01.04.2011 -01.04.2012 nichts zu bemängeln.)
Ich habe 3 Gründe die Barkasse des Betreuten zu bemängeln:

1. der Betreuer entnimmt am 01.07.2011 den Betrag von 3.000 Euro aus einer leeren Kasse.
Das ist für mich weder realistisch noch nachvollziehbar.
Insbesondere deshalb, weil auf den Konten des Betreuten durchgehend genug Geld war um (mit Beschluss) die Kasse mit einem Anfangsbestand von z. B. 4.000 - 5.000 Euro aufzufüllen.

2. Die Kasse befindet sich bis zum Ende der Betreuung durchgehend im Minus. Verursacht durch Rechnungen durch die Tätigkeit als Rechtsanwalt für den Betreuten, nicht als Betreuer.

3, Für die Forderung des Betreuers über 510 Euro an mich liegt kein Beschluss des Vormundschaftsgerichts gegen mich vor.

Jetzt interessiert mich eure Meinung hierzu:
Muss ich trotzdem der Zahlungsaufforderung des Betreuers nachkommen ??

Gruß
Quirin

[aerofox]

Hallo
lass dir doch mal die Rechnungen des RA zeigen. Ein Rechtsanwalt kann bei Vertretung in rechtlichen Angelegenheiten (nicht als Betreuer) dem Betreuten eine Rechnung schreiben. Da gibt es ein §. Diese muss auch nicht vom Rechtspfleger genehmigt werden so viel ich weiß. Der genaue § finde ich gerade nicht. Die Pauschalvergütung greift da nicht, da der Rechtsanwalt Ihn in rechtlichen Angelegenheten Vertreten kann z.B. Erstellung Testament, Rechtsstreit mit Nachbar etc.. Das selbe ist auch bei Steuerberater so. Stell dir vor ein Steuerberater macht die Steuererklärung für einen Betreuten. Da ist in der Pauschalvergütung auch nicht die Arbeit der Steuererklärung enthalten und der Steuerberater bekommt die Pauschale und schreibt noch eine Rechnung für die Erstellung der Steuererklärung.

Die Sache mit der Barkasse die ins Negative läuft ist nur theoretisch zu sehen. Es könnte auch Verbindlichkeitskonto oder Darlehenskonto genannt werden. Man nennt es Barkasse, da es nicht über ein Bankkonto geführt wird.
Sollte da noch ein kleiner Rest offen sein, so muss der RA dies ja umfassend belegen können und hat es ja auch schon getan, sonst wäre ja jetzt nicht die Aufstellung aufgetaucht.

Mit der Aufstellung sind wir der Sache doch etwas näher gekommen. Ein Rechtsanwalt würde sich so ein Fehler nicht leisten.
Zudem muss man noch sagen, daß ein Rechtsanwalt der Schweigepflicht unterliegt und daher die genaue Aussage und Aufstellung verweigern kann. Dagegen gerichtlich vorzugehen ist meines Erachtens aussichtslos.

Güße