§ 7 Abs.5 BtRegV, Anderweitiger Nachweis der Sachkunde

[Georgswall]

Liebes Forum, ich bin neu hier und durchlaufe gerade das Registrierungsverfahren. Z.Zt. bin ich etwas enttäuscht von der Stellungnahme der Registrierungsbehörde zur Sachkunde. Beschieden wurde hier noch nichts. Neben einer abgeschlossenen (artfremden) Berufsausbildung verfüge ich über ein Studium der Rechtswissenschaften mit Zulassung zum 1. Staatsexamen, was ich aber nicht abgelegt habe. Weiterhin bin ich ausgebildeter Schwesternhelfer und habe über ein Jahr im Krankenhaus in der Unfallchirurgie gearbeitet. Hier teilweise in mitverantwortlicher Position in der Notaufnahme. Seit über sechs Jahren vermittele ich Pflegekräfte und habe daher hinreichende Erfahrungen im medizinisch/pflegerischen Bereich.
Die Registrierungsbehörde teilt mir nun fernmündlich mit, dass mir lediglich das Modul 6 (Vermögenssorge 1) aufgrund des Jurastudiums zuerkannt werden würde. Insbesondere hierzu verstehe ich nicht, warum das Modul 7 hier nicht auch berücksichtigt wurde. Weiterhin sehe ich hier die Module 4, 5 und 9 aufgrund Ausbildung und Berufstätigkeit gegeben. Speziell durch die Pflegevermittlung bin ich praktisch fast täglich mit mit dem SGB konfrontiert.
Auf den Bescheid nach § 7 Abs. 4 habe ich bislang verzichtet, da mir gesagt wurde, dass ich ja dann vor dem Verwaltungsgericht klagen könne.......
Wie ist Eure Meinung? Ich habe hier das Gefühl, dass die Behörde hier nicht so recht ihr Ermessen ausüben möchte. Nur das Modul 6 zuzusprechen empfinde ich als etwas willkürlich. Aber vielleicht irre ich mich ja auch und ich freue mich auf Eure Antworten!

[RightRider]

Zitat von Georgswall

Die Registrierungsbehörde teilt mir nun fernmündlich mit, dass mir lediglich das Modul 6 (Vermögenssorge 1) aufgrund des Jurastudiums zuerkannt werden würde. ...
Auf den Bescheid nach § 7 Abs. 4 habe ich bislang verzichtet, ...

Eine mündliche Ablehnung ist ein Verwaltungsakt, vulgo Bescheid, siehe § 37 Abs. 2 i. V. m. § 35 VwVfG. Auf eine schriftliche Bestätigung hast Du verzichtet, da Du sie nicht unverzüglich verlangt hast.

[HorstD]

Naja, mit nicht beendetem Jurastudium kann man dir nur die Fachprüfungen (übrigens nach § 7 Abs. 2 BtRegV) anerkennen, die du nachgewiesen hat und soweit sie mit dem Curriculum zumindest im großen und Ganzen übereinstimmen. Der ganze Strafrechtskram ist irrelevant. Welche Scheine gabs denn? Der BGB-Schein ist ja wohl immer noch nur Schuld- und Sachenrecht, das ist halt Modul 6. Gabs denn Vorlesungen zum Familienrecht? Wurde denn im Verfahrensrecht das FamFG-Verfahren, evtl in Abgrenzung zur ZPO unterrichtet? War beim
Öffentlichen Recht PsychKG mit dabei oder wenigstens Verwaltungsverfahrensrecht mit Hinweisen auf die Abweichungen im Sozialverwaltungsverfahren? Von Sozialleistungsansprüchen selbst will ich mal gar nicht anfangen. Das Jurastudium ist schon ein seltsames Ding, wenns darum geht, was den Großteil der Bedürfnisse der echten Menschen betrifft. Deshalb gabs auch große Bedenken bez des § 7 Abs. 6 und deshalb ist ja gerade das 2. Staatsexamen nötig. Weil der Jurist angeblich erst im Referendariat das echte Leben kennen lernt. Die Sache mit der Pflegehilfe könnte einiges ergänzen, dafür müssen es aber mehr als 2 Jahre sein („mehrjährige“ Berufstätigkeit). Könnte evtl für Modul 4 reichen, wobei Geriatrie oder Psychiatrie passender gewesen wäre.

[Georgswall]

Hallo Horst,
damit sprichst Du exakt meine Frage an. Auch die Behörde verlangt grundsätzlich Nachweise, Zeugnisse, Zertifikat oder irgendwelche Urkunden. Lebens- und Berufserfahrung wird hier völlig ausgegrenzt. Es ist natürlich der einfachste Weg, lediglich aufgrund von Zeugnissen zu entscheiden. Dies widerspricht jedoch dem durch § 7, Abs. 5 BtRegV eindeutig eingeräumten Ermessenspielraum. Der Gesetzgeber sieht hier eine Alternative zum Sachkundenachweis vor (vgl. Beschluss des Bundesrates vom 8.7.22, Drucksache 248/22): "Auch eine mehrjährige, für die Führung der Betreuung nutzbare Berufserfahrung kann aber im Einzelfall die begründete Vermutung rechtfertigen, dass die erforderliche Sachkunde nach § 3 BtRegV vorliegt." Den alleinigen Sachkundenachweis durch "Studien-, Aus- oder Lehrgänge" zu führen, erscheint verfassungsrechtlich bedenklich.
Unter "mehrjähriger Berufserfahrung" versteht die Rechtsprechung wenigstens drei Jahre, vgl. BAG 23.01.1980-4 AZR 105/78. Ich kann wenigstens sechs Jahre vorweisen.
Ich glaube definitiv, dass die Behörde hier den einfachsten Weg geht. Die Ermessensentscheidung würde natürlich mehr Arbeit in Form der Prüfung und Begründung erfordern. Auch muss für die Entscheidung womöglich eingestanden werden.
VG, Thomas

[agw]

Hallo Thomas,


auch die von dir angesprochene Berufserfahrung wirst du durch Unterlagen belegen müssen.
Einfach auf bloße Behauptungen hin kann die Betreuungsbehörde dir dies ja nicht anerkennen.

Also am besten ein Arbeitszeugnis mit Benennung der besonderen Qualifikationen mit einreichen.


Deine Studien und Berufsabschlüsse sind ja tatsächlich eher nicht so qualifikationsfördernd.

[HorstD]

Hallo Thomas, ja, § 7 Abs. 5 BtRegV kann zur Anerkennung von Modulen führen. Neben der Mehrjährigkeit muss dann aber die Berufstätigkeit eben solche Kenntnisse vermittel, die in einem der Curriculum-Module erfasst sind. So wäre die Tätigkeit als Krankenpfleger geeignet, das Modul 4 zu erfüllen. Bei einer Tätigkeit in der Psychiatrie/Geriatrie vermutlich auch Modul 11. Und mindestens 2 der Module können nicht nach Abs.5 anerkannt werden, weil dieser anderweitige Kenntnisse (Plural) voraussetzt. Also wären im Optimalfall, aber auch nur dort, bis zu 9 Modulen denkbar. Ich möchte mir nicht anmaßen zu beurteilen, was bei dir passend wäre. Vorrangig ist erst mal das, was nach Abs. 2 anzuerkennen wäre.

[Georgswall]

Hallo AGW und Horst,
mir geht es in keiner Weise darum, Module einzuheimsen. Ich weiß, dass ich Defizite habe und das der Berufsbetreuer eine anspruchsvolle und verantwortliche Tätigkeit ausführt. Weil es mich interessiert hat und auch für meine Unternehmung durchaus verwertbar ist, habe ich gerade das Modul 8 absolviert. Es stellt sich schon die Frage, sich die Inhalte nicht auch im Selbststudium aneignen zu können. Aber egal. Grundsätzlich finde ich es gut, dass hier inzwischen ein guter und fundierter Kenntnisstand vorausgesetzt wird. Ich habe in der Vergangenheit schon mit Berufsbetreuern zu tun gehabt und mir haben die Betreuten oftmals sehr leid getan....
Ich habe ein sehr gutes Eignungsgespräch geführt und war überrascht, dass mir vier Interviewer gegenübergesessen haben. Gerade meine Vita wurde sehr anerkannt und man freue sich auf eine möglichst schnelle Zusammenarbeit. Das ich hier schon vor dem Justiziar gewarnt worden bin, ist mir erst jetzt bewusst geworden. Es stellt sich schon die Frage, ob hier Stellen eher gegeneinander arbeiten. @AGW: soll ich mir als mein eigener Chef hier Arbeitszeugnisse ausstellen? Nachweise zu meiner Vorstandstätigkeit beim SoVD und der Zusammenarbeit mit der Deutschen-Alzheimer-Gesellschaft wurden mit keinem Wort angesprochen, wie anderes auch. Ich schildere das hier eigentlich auch nur im Detail, weil ich glaube, dass in den Registrierungsverfahren nicht alles gut läuft und vielleicht für andere Bewerber hilfreich sein kann. Inzwischen stelle ich mir schon die Frage, ob ich mich einer solchen Situation tatsächlich aussetzen soll. Aus den Äußerungen des Justiziars zog ich persönlich jedenfalls eine gewisse Nichtachtung. Anstatt hier ein gutes, zielorientiertes Gespräch zu führen - wie ich es im Eignungsgespräch erlebt habe -, wurde stur auf dem formellen Nachweis der Module beharrt.
Ich habe mein Auskommen und es würde mir Freude machen, Menschen mit Einschränkungen helfen zu können, so, wie ich es täglich für unsere Patienten tue. Ich muss von dem "Job" nicht leben.

Ich danke Euch jedenfalls für die guten Antworten.

[HorstD]

Hallo, mit Justiziar meinst du den Juristen des Landkreises? Die eigentliche Orgaeinheit Betreuungsbehörde kann ja schon froh sein, wenn sie neben Sozialarbeitern einen Verwaltungsbeamten/angestellten hat. Es ist ziemlich ungewöhnlich, dass ein Justiziar beim Eignungsgespräch dabei ist. Vielleicht hatte man die Befürchtung, dass du auch als „Halb“-Jurist jede Mirarbeiteräußerung auf die Goldwaage legen würdest und den Mitarbeitern das Wort im Mund herumdrehst. Außerdem gilt möglicherweise jemand, der das Jurastudium nicht beendet hat, in den Augen desjenigen als Drückeberger. Ist natürlich alles Spekulation. Ich würde jedenfalls noch mal so viele Unterlagen wie möglich nachliefern und vorab eine Entscheidung nach § 7 Abs. 4 BtRegV beantragen, falls noch nicht geschehen.

[Georgswall]

Keine Ahnung, was in deren Köpfen vorgeht. Drückeberger ist gut. Ich habe damals die Hausarbeit zurückgegeben und mir wurde der berechtigte Rücktritt als nicht angetreten anerkannt. Meine Frau war schwer erkrankt und ich musste mich um meine kleine Familie kümmern. Wie Du sicherlich selbst weißt, erfordert das Examen den vollen Einsatz für 1/2 Jahr. Danach war ich draußen und musste Geld verdienen.
Den Antrag nach § 7,4 habe ich gestellt. Ich werde jetzt nochmal meine Sicht der Dinge darlegen. Mir wurde gesagt, dass hier wenigstens zwei Module für die vorläufige Registrierung da sein müssen. Habe ich ja und auch eine Bescheinigung der FH, dass alle Sachkundekurse ausgebucht sind. Sollte also eigentlich bis Juni 25 beschieden werden. Aber auch das ist ja Ermessen und ich bin ja inzwischen wohl der Querulant ….

[Forenfuchs]

Zitat von Georgswall

Den Antrag nach § 7,4 habe ich gestellt. Ich werde jetzt nochmal meine Sicht der Dinge darlegen. Mir wurde gesagt, dass hier wenigstens zwei Module für die vorläufige Registrierung da sein müssen. Habe ich ja und auch eine Bescheinigung der FH, dass alle Sachkundekurse ausgebucht sind. Sollte also eigentlich bis Juni 25 beschieden werden. Aber auch das ist ja Ermessen und ich bin ja inzwischen wohl der Querulant ….

Hallo Georgswall,

ach, das glaube ich nicht. Es ist doch völlig normal, dass jeder versucht, für sich das Beste rauszuholen.

Umgekehrt heißt es in § 7 Abs. 5 BtRegV, dass jeder Einzelfall besonders begründet werden muss - obwohl normalerweise ein Bescheid, indem man dem Antragsteller Recht gibt, nicht begründet werden muss. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, die Regelung restriktiv auszulegen. Es soll jetzt darauf geachtet werden, dass jede/r diese Grundkenntnisse aus den Modulen mitbringt oder sich aneignet. (Es gab halt auch Betreuungsbehörden, die haben alles durchgewunken, was nicht bei 3 auf dem Baum war - bloß, um nicht selbst bestellt zu werden. Müsste ich betreut werden, fände ich das jetzt nicht so prickelnd..)
Für die Betreuungsbehörden ist das ja auch alles neu und keiner will was verkehrt machen. Die meinen das nicht bös. Viele haben keine Verwaltungsfachleute - geschweide denn Justiziare - sondern Sozialarbeiter, für die Verwaltungsrecht ein Buch mit sieben Siegeln ist. Außerdem gilt für die Annahme der Sachkundevermutung, dass das (Teilkenntnisse + Berufserfahrung) zusammengenommen "im Wesentlichen gleichwertig" wie alle Module ist. Dafür muss man sich schon ein bisschen anstrengen.

Das mit den 2 Modulen ist mE völlig korrekt, sonst sind es ja keine Teibereiche (= Mehrzahl). Ein bisschen was bekommst du ja für deine bisherige Tätigkeit bzw. hast du schon gemacht. Im Gespräch hat man dir signalisiert, gerne mit dir arbeiten zu wollen. Du hast Zeit bis 06/2025. Wenn bei dir vor Ort gerade kein Kurs läuft, schau mal hier: https://www.lwl.org/spur-download/ba...ach_BtRegV.pdf
Die meisten gibt´s ja eh online, vielleicht wirst du dort fündig.