Kontoverfügung bei Banken allgemein

[herzochris]

Hallo,

hier eine allgemeine Frage zur Kontoverfügung am Beispiel eines Klienten.

Ich habe für Klient A ein normales Girokonto bei einer Sparkasse angelegt, über das er nicht verfügen soll (Konto soll für Klient gesperrt sein), da Klient A schizophren ist, in der Vergangenheit bereits mehrmals seine Medikamente abgesetzt hat (Depotspritze lehnt er ab) und dazu neigt, leicht in eine Psychose anzurutschen und auch schon mehrmals in der Vergangenheit Straftaten begangen hat.
A ist, insofern er regemäßig seine Medikamente einnimmt, relativ unauffällig und dann natürlich auch geschäftsfähig.
Klient A hat aktuell mehrere Verbindlichkeiten aus Straftaten zu begleichen, welche am 1. des Monats per Dauerauftrag von seinem Girokonto abgebucht werden. Am 30. bekommt Klient A ALG II. Um zu vermeiden dass A (eventuell gerade in einer Psychose) noch am 30. zur Bank geht und dort am Schalter all sein Geld abhebt und anschließend ausgibt, würde ich es gerne so handhaben, dass A (zumindest die ersten Tage/ bis alle Daueraufträge getätigt sind) nicht bereits am 30. bzw. am 1. Geld von seinem Konto abheben kann, da bei Nichtbezahlung der Raten Ersatzfreiheitsstrafe drohen würde.

Die Sparkasse sagt: Rein rechtlich kann sie da nichts machen. Solange A geschäftsfähig ist, darf er auch über sein Konto verfügen. Da eine Geschäftsunfähigkeit ja nur von einem Psychiater diagnostiziert werden kann (und sie in diesem Fall sowieso nicht vorliegt) bliebe mir nur die Beantragung eines Einwilligungsvorbehalts. Diesen will ich aber gerne vermeiden, da ein Einwilligungsvorbehalt meiner Meinung nach einen sehr tiefen Einschnitt darstellt und dieser zudem ja dann auch alle Vermögensgeschäfte betreffen würde.

Ich suche nach einer brauchbaren Lösung, welche sich auch allgemein auf andere, vergleichbare Fälle übertragen ließe.

PS: Ich habe Klienten bei anderen Banken (u. a. Raiffeisenbank), da wird das Konto für den Klienten einfach gesperrt, ohne dass ein Einwilligungsvorbehalt vorliegt ("er sei ja geschäftsunfähig"). Das mag zwar praktisch sein, beruht aber auf Unwissenheit der Bank und entspricht nicht der Rechtslage. Denn an sich ist es ja so, dass jeder, der geschäftsfähig ist, auch über sein Konto verfügen darf.

Vielen Dank!!!

[agw]

Hallo,

Denn an sich ist es ja so, dass jeder, der geschäftsfähig ist, auch über sein Konto verfügen darf.

du kennst doch schon die Antwort auf deine Frage.

Ohne einen Einwilligungsvorbehalt wird da nichts machbar sein, da eine generelle GU ja eben nicht vorliegt.

Gruß,
Andreas

[acmhh]

Einen Tod musst Du sterben und mir würde die Entscheidung, welcher es sein soll, in dieser Situation auch eher leicht fallen: Was ist denn wohl einschneidender für Deinen Klienten: Ein Einwilligungsvorbehalt oder eine Ersatzfreiheitsstrafe? Für mich wäre die Antwort klar.

Vielleicht ließe sich allerdings eine gangbare Lösung durch Einbeziehung des Jobcenters finden. Du könntest das Jobcenter bitten, dass sie die Raten direkt an die Justizkasse zahlen und beim Auszahlungsbetrag eben entsprechend abziehen. Allerdings würde ich das so nur vereinbaren, wenn der Klient einverstanden ist, dass das Jobcenter von der Strafe erfährt (sofern seine Vergangenheit dort noch nicht bekannt ist).

Und noch ein Hinweis: Sollte die StA die Ratenzahlungsvereinbarung tatsächlich einmal widerrufen, hat ein Antrag auf Aussetzung der Vollstreckung der Ersatzfreiheitstrafe bei dem geschilderten Krankheitsbild oft Erfolg. Und wie wär's mit Arbeit? § 1 ErsFreihStrV, Grundsatz - Rechtsinformationssystem Niedersachsen

[michaela mohr]

Ich suche nach einer brauchbaren Lösung, welche sich auch allgemein auf andere, vergleichbare Fälle übertragen ließe.

Je nach Absprachefähigkeit habe ich bei manchen Betreuten ein zweites Konto. Eins hat der Betreute alleine und kann damit herumfuhrwerken, das andere ist für die festen monatlichen Ausgaben.
Das geht natürlich nur wenn derjenige sich auf den Zugriff auf "sein" Konto beschränkt.

[herzochris]

Danke für die bisherigen Antworten!

Je nach Absprachefähigkeit habe ich bei manchen Betreuten ein zweites Konto. Eins hat der Betreute alleine und kann damit herumfuhrwerken, das andere ist für die festen monatlichen Ausgaben.
Das geht natürlich nur wenn derjenige sich auf den Zugriff auf "sein" Konto beschränkt.

Die Variante mit Haupt- und Verfügungskonto habe ich auch bei manchen Klienten (diese sind auch damit einverstanden) - nur läuft das Hauptkonto ja trotzdem auf den Namen des Klienten. Und dann wären wir, insofern der Klient das herausbekommen würde, schnell wieder beim ursprünglichen Problem:
Klient A, gerade in einer Psychose, geht also in die Bank zum Schalter und will all sein Geld abheben (noch bevor die Daueraufträge getätigt sind). Er hat, da er ja, rechtlich gesehen, geschäftsfähig ist, somit auch Zugriff auf das Hauptkonto.

[michaela mohr]

Er hat, da er ja, rechtlich gesehen, geschäftsfähig ist, somit auch Zugriff auf das Hauptkonto.

genau deswegen hatte ich geschrieben, dass diese Nummer von der Absprachefähigkeit und Zuverlässigkeit des Klienten abhängt.

[volki]

Konstellationen, in denen Betreuer und Betreuter über das gleiche Girokonto verfügen, solltest Du generell vermeiden. Sowas geht selten gut und am Ende mußt Du über jede Verfügung, die er getätigt hat, bei der Rechnungslegung den Nachweis erbringen, daß diese von ihm veranlaßt wurde. Viel Spaß dabei.

Wenn Du also die Vermögenssorge mit Girokontoführung hast, ist in der Regel einzig praktikabel, daß nur Du Verfügungen über das Girokonto tätigst. Anstelle der Bank zahlst Du dem Betroffenen sein verfügbares Geld aus (welches Du einmal im Monat vom Konto abhebst) oder richtest ein zweites Konto ein, über das nachweislich allein er verfügen kann und auf das Du sein Taschengeld überweist. Punkt.

Wenn er sich erkrankungsbedingt wiederholt nicht darauf einlassen kann, er also ohne Absprache über das Hauptkonto verfügt und es dadurch zu Problemen bei sonstigen Zahlungsverpflichtungen kommt, die das Wohl des Betroffenen schädigen, ist ein EV zu beantragen.

v.

[Celegil]

Die hier zu Grunde liegende Problematik ist ja, dass das Gesetz in diesem Kontext keine konstitutive Feststellung der Geschäftsfähigkeit kennt. D.h. der Betreute ist, wie geschildert, zunächst vollumfänglich geschäftsfähig und kann daher wirksame Willenserklärungen abgeben.

Daraus folgt, dass die Bank tatsächlich keine Handhabe hat.

Daraus folgt, dass du letztenendes auf die Mitarbeit deines Klienten angewiesen bist.

Ich entnehme dem Beitrag, dass diese allerdings schwerlich sichergestellt werden kann. Das Resultat sind u.a. Straftaten, die für den Betreuten auch zu finanziellen Verpflichtungen geführt haben.

Nun erscheint es mir wichtig die Frage zu klären, ob der Betreute tatsächlich bereits Verfügungen wie von dir beschrieben à la "ich räum mal schnell vorm 30. mein Konto leer" vorgenommen hat, oder, ob diese Annahme eine realitische Gefahr darstellt.

Das kannst du natürlich besser einschätzen als wir hier im Forum.

Meine Meinung:

Grundsätzlich scheint der Betreute vor geschildertem Hintergrund phasenweise nicht in der Lage zu sein selbstverantwortlich und sinnvoll finanziell zu handeln. Da auch nicht absehbar ist, wann und wie die von dir geschilderten "Tiefphasen" auftreten und auch nicht wie und in welchem Umfang diese andauern, sehe ich hier eine realitische Gefahr durch das Handeln des Betreuten.

Daraus ergibt sich für mich durchaus ein nicht unerhebliches Potential der Gefährdung für den Betreuten (es kam in der Vergangenheit bereits zu Straftaten).

Aus diesem Schutzgedanken heraus, würde ich denken, dass ein Einwilligungsvorbehalt zur Schadensverhütung sinnvoll ist.

Zumal die Willenserklärung des Betreuten durch diese Maßnahme zunächst nur schwebend unwirksam sind.

Das ist allerdings nur meine Meinung und diese basiert auf den wenigen Informationen die ich deiner Schilderung entnehmen kann. Du kennst deinen Klienten natürlich besser und kannst das einschätzen.

Viele Grüße

Celegil

[herzochris]

Danke für die lange und kompetente Antwort!!!

Bisher ist noch nichts passiert und mein Klient hat auch noch nicht vorzeitig das Konto "abgeräumt".

Wir haben zusammen vereinbart, dass ich zu Monatsbeginn das verfügbare Geld vom Konto abhebe und ihm dann persönlich vorbeibringe. Das funktioniert, der "Service" wurde dankend angenommen und mein Klient war bisher auch in der Lage, sich das Geld für den restlichen Monat einzuteilen und seine Finanzen zu managen.
Da mein Klient keine EC-Karte besitzt, er aber trotzdem zuverlässig immer sein Geld bekommt, hat sich somit für meinen Klienten eine natürliche Distanz zur Bank entwickelt. Er wird ja finanziell versorgt und muss sich dennoch um nichts selbst kümmern.

Ein Einwilligungsvorbehalt konnte bisher umgangen werden.

[Celegil]

Da dein Klient offenbar durchaus gewillt ist, sich an die Vereinbarungen zu halten und eure Absprache wie du beschreibst bisher gut funktioniert denke ich, dass ihr eine gemeinsame und kostruktive Lösung gefunden habt, die vor allem den Interessen des Betreuten entspricht.

Das Risikopotential hast du mMn auch minimiert.

Da bin ich dann doch Meinung, dass der Einwilligungsvorbehalt auch künftig umgangen werden kann.

Las sich im Ausgangsbeitrag für mich ein bisschen angespannter als es wohl tatsächlich ist. Das ist aber auch nicht immer leicht anhand weniger Informationen zu bewerten =)