Betreuungspauschalen und Stundensätze

[mimi91]

Dem Kommentar von Flafluff schließe ich mich an.
Ein wenig Hoffnung bleibt aber immer. Die Stimmungslage ist ja nicht nur bei unserem Berufsstand so, sondern in vielen anderen auch. Und was unsere bestens von uns alimentierten Politiker (dabei fällt mir leider immer das Sprichwort "die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber") gar nicht haben wollen, sind z. B. französische Zustände.

In jedem Fall bleibt der "zivile Ungehorsam", heisst für mich: Austritt aus allem, was Geld kostet und nichts für mich tut (auch Kirche), keine ehrenamtlichen Tätigkeiten und genau überlegen, wen ich das nächste Mal wähle.

[zwerg1978]

Im Prinzip ist das natürlich schon so, dass derjenige mit Hochschulabschl. die selbe Tätigkeit macht, wie derjenige mit einer bloßen Berufsausbildung.
Und beide tragen zudem im gleichen Umfang die Verantwortung und haben identische Betriebskosten.
Man könnte hergehen und sagen, dass der mit Studium länger gelernt hat und mehr Geld für die Altersvorsorge braucht.... Denke schon das dies ein Argument ist.
Aber die Kluft zwischen den Vergütungshöhen ist schon recht hoch, wie gesagt... für die selbe Arbeit.


Ich finde die unterste Stufe könnte man eh abschaffen, da in meinen Augen eine Ausbildung schon das Mindeste ist, was im Bezug auf die Allgemeinbildung angebracht ist.


Warten wir es einfach mal ab, so wie es geschrieben wurde kann es in meinen Augen garnicht funktionieren, das gibt ja ne ständige Diskusion, welche Vergütungshöhe in welcher Situation angemessen ist.....

[torstenkarsten]

Zitat von zwerg1978

Ich finde die unterste Stufe könnte man eh abschaffen, da in meinen Augen eine Ausbildung schon das Mindeste ist, was im Bezug auf die Allgemeinbildung angebracht ist.

Wobei Ausbildung nicht gleich Ausbildung ist. Ich muss gerade einen Einspruch formulieren, weil der Bezirksrevisor des Landgerichts Hagen findet, das meine Ausbildung zum Kaufmann im Einzelhandel vor 30 Jahren nicht "im Kernbereich auf die Vermittlung betreuungsrechtlicher Kenntnisse ausgerichtet gewesen wäre" und daher will er unter Berufung auf u.a. dem BGH Beschluss vom 15.07.2015 XII ZB 123/14, OLG Hamm, BEschluss vom 15.08.16 15 W 139/06 nur 27,00 Euro anstatt 33,50 zahlen.



Meine weiteren Aus- und Weiterbildungen in den letzten Jahren (Versicherungsfachmann, Projektmanager beides mit IHK Abschluss) und den Kurs zum Berufsbetreuer mit Hochschulzertifikat hat er nicht mal im Ansatz erwähnt. Und mit Wissen aus allen drei Aus- und Weiterbildungen bin ich eigentlich ganz gut aufgestellt. Ich habe gerade den Berufsbetreuer-Kurs gemacht um mich rechtlich möglichst gut Vorzubereiten. Mir war im Gegenzug zu vielen anderen klar, dass ich damit nicht Vergütungsstufe 3 erreiche, aber dass es nun nur für Stufe 1 reicht, finde ich frech.

[zwerg1978]

Zitat von torstenkarsten

Meine weiteren Aus- und Weiterbildungen in den letzten Jahren (Versicherungsfachmann, Projektmanager beides mit IHK Abschluss) und den Kurs zum Berufsbetreuer mit Hochschulzertifikat hat er nicht mal im Ansatz erwähnt.

Warum auch.... Das sind ja keine Ausbildungen, sondern nur Fortbildungen.


Kaufmann im Einzelhandel.... schwierig zu sagen, aber ich denke schon das dies zumindest für die mittlere Stufe reichen sollte.


Aber das Problem gab es auch schon mal so im Ansatz.


https://www.forum-betreuung.de/recht...beschluss.html

[Boomer]

Ich überlege seit gestern, was denn nun Worst Case sein könnte. Mögliche Folgen:

Alle erstmal in die unterste Stufe und jeder muss dann in jedem Fall diskutieren, warum gerade in diesem Fall jetzt aktuell die eigene Ausbildung "erforderlich" ist und deshalb auch die Vergütung im aktuellen Zeitraum auf der entsprechende Stufe zu zahlen ist.

-> Hier dauern Vergütungsanträge sowieso schon im Schnitt mehrere Monate. Dann könnte ich wohl zukünftig grundsätzlich mal ein Jahr von Antragstellung bis Zahlung einplanen
-> Mit wem diskutiere ich das? Weiß der Rechtspfleger denn, dass und warum z.B. bei einem aktuell stabilen Psychosepatienten die psychologische Ausbildung auch dann "erforderlich" ist, wenn der in diesem Quartal mal nicht durchgedreht ist?
-> was ist "erforderlich " ? Ein Betreuer soll grundsätzlich die eierlegende Wollmilchsau sein, der - ohne besondere Ausbildungen zu haben - alles in jedem Bereich können muss. Die Krankenschwester muss genauso im Sozialhilferecht bewandert sein und mit Vermögensverwaltung umgehen können, wie der Jurist wissen muss, was da in Latein im Arztbrief steht und wie man mit einem hoch wahnhaften Klienten umgeht.
Im Umkehrschluss wäre somit in keinem Fall die vorhandene Ausbildung erforderlich. Guter Plan

Begrenzung der Anzahl der geführten Betreuungen.
-> wer entscheidet denn, wann genug ist? Und vor allem auf welcher Grundlage? Dass das immer vom Einzelfall und der Organisation des Betreuers abhängig ist, wissen wir. Ich arbeite allein und wegen den Kindern nicht Vollzeit. Aktuell 36 Fälle und bestens ausgelastet bis zu stellenweise überlastet. Der Kollege führt vielleicht 60 Betreuungen mit Schreibkräften und Telefonistin und ist mit dem Pensum noch super ausgeglichen. Also wir wissen das. Nicht die Politiker.
-> Ist es rechtlich überhaupt zulässig, auf diese Art sowas wie eine maximale Verdienstgrenze herzustellen? Wo ist denn die Obergrenze der Manager, Banker, Bahnvorstände und Politiker mit Nebenverdiensten?
-> Wer will wie kontrollieren an welchen Gerichten ich noch weitere Betreuungen führe?

Vielleicht Wiedereinführung der Umsatzsteuer. Halte ich für unwahrscheinlich. Die eigentliche Rechtslage ändert sich ja nicht durch eine neue Vergütungstabelle. Außer es werden schnell noch ein paar neue undurchdachte Gesetze auf den Markt geworfen. Lassen wir uns überraschen.

Alle sollen wieder minutengenaue Abrechnungen vorlegen wie früher, um nachzuweisen, dass wir auch wirklich nur die Arbeit machen, die wir sollen.
-> Sinn der Pauschale verfehlt
-> Rechtspfleger werden sich freuen, wenn sie plötzlich zu ihrer normalen Arbeit wieder diesen ganzen Kram prüfen sollen.
-> Zählt dann die Erstellung der Statistik eigentlich auch zu meiner "grundlegenden Betreuertätigkeit"? Oder fällt das dann eher unter "Sozialbetreuung der Politiker"?

Vollmachten sollen noch verstärkter beworben werden. In der Folge werden die Betreuer noch viel mehr Karren aus dem Dreck ziehen müssen, weil Vollmachtsnehmer - zu Recht und verständlicher Weise - mit den Antragsfluten überfordert waren. Dumm nur, wenn immer mehr Betreuer im Worst Case Szenario das Handtuch werfen werden und somit weniger Ackergäule da sind, die die Karren aus dem Dreck ziehen könnten.

Ich werde erstmal abwarten, wie sich das alles noch entwickelt. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Und sollte wirklich das oben genannte eintreten, dann .... tja .... freue ich mich auf das dumme Gesicht der Herren und Damen Politiker, wenn ziemlich zeitnah viele Betreuer gleichzeitig kapitulieren. Für Nachschub ist zumindest bei uns nicht gesorgt. . Den Aufschrei über die Langzeitfolgen fehlender rechtlicher Betreuer (das zieht ja einen Rattenschwanz nach sich) beobachte auch ich dann wahrscheinlich eher aus der Ferne.

Noch zwei kleine Randnotizen:

1. Die aktuelle Erhöhung der Beamtenbesoldungen zum 1.4. (Komisch.... Das geht mitten im Jahr. Seltsam.) kostet ungefähr 7 Milliarden Euro. Und wir sind wegen 157 Millionen geldgierig und wollen "unangemessen hohe Vergütungen" .

2. Definition des Wortes Personal: Mit Personal werden die von Arbeitgebern beschäftigten Arbeitnehmer bezeichnet, die innerhalb einer institutionell abgesicherten Ordnung (Arbeitsanweisungen) eine Arbeitsleistung gegen Arbeitsentgelt erbringen. Quelle Wikipedia.
Muss ich nix mehr zu sagen oder? Einen Arbeitgeber, der mir mein Gehalt immer erst mit monatelanger Verschleppung bezahlt, zerre ich vor' s Arbeitsgericht. Ein Schelm wer nun Böses denkt ...

Bei so viel sachlich und inhaltlich falschen Argumenten und undurchdachten Forderungen stimme ich Imres Vorschlag voll und ganz zu: Betreuungsanregung im Eilverfahren wegen akuter Gefahr in Verzug für alle Damen und Herren, die diesen Bockmist verzapft haben.

[Fara]

Zu Boomer's Beitrag:


Eine Begrenzung der Betreuungsfälle halte ich persönlich für gar nicht schlecht.
Allerdings sollte schon ein Unterschied gemacht werden, ob es sich um einen Einzelkämpfer handelt oder ob ein Büro mit Angestellten dahintersteht.
Ob der Bestellte an mehreren Gerichten tätig ist, wird hier durchaus festgestellt, da die Betreuten bezirksübergreifend gerne mal den Aufenthalt wechseln und sich die Betreuungsstellen auch austauschen.


Zu einer (erneuten) minutengenauen Abrechnung wird man, denke ich, nicht zurückkommen. Die Pauschalierung besteht ja weiter und würde auch im Falle einer Neuregelung der Vergütungssituation nicht geändert werden.


Auch die Wiedereinführung der Umsatzsteuer kann ich mir (zumindest zeitnah) nicht vorstellen.


Die Anpassung der Beamtenbesoldung ist nicht "einfach so" gekommen. Die wurde im vergangenen Jahr beschlossen und in drei Teile aufgespalten.
Beamte kann man weder mit Selbständigen (Betreuer), noch mit Angestellten (Personal) vergleichen - oder umgekehrt.
Du kannst Deine Fälle zurückgeben, ein Arbeitnehmer kann streiken - ein Beamter nicht.


Zu torstenkarsten's Beitrag:

Bei der kaufmännischen Ausbildung - auch wenn bereits über 30 Jahre her - könnte man, das sehe ich auch so, durchaus auf Stufe 2 kommen. Dazu gibt es meines Wissens auch im Onlinelexikon einige Rechtsprechungsnachweise.
Weiterbildungen, Fortbildungen, Teilnahmezertifikate, Berufserfahrung, Lebenserfahrung - zählt alles nicht.
Sofern Du aber nach Deiner kaufmännischen noch eine weitere (staatlich anerkannte) abgeschlossene Ausbildung nachweisen kannst, würde ich auf einen rechtsmittelfähigen Bescheid pochen. Hoffentlich wird dabei die Beschwerde zugelassen, dass Du vor's Landgericht gehen kannst, damit das obergerichtlich geprüft wird. Es steht nirgends geschrieben, dass Deine erste Ausbildung diejenige sein muss, die zur Einstufung als Grundlage gewählt wird. Es wird von "einer Ausbildung" gesprochen.

[Boomer]

Naja ..... Das soll jetzt hier keine Diskussion um Beamte oder nicht werden.

Trotzdem ist das so einfach auch wieder nicht.
Ich kann Fälle abgeben. Und wovon lebe ich? Theoretisch richtig. Praktisch nicht umsetzbar. Zumindest nicht so einfach.

Arbeitnehmer können streiken. Und tun sie das, findet der Arbeitgeber in den nächsten 2 Jahren eine Möglichkeit, die Aufmüpfigen los zu werden. Klar ... Streikrecht usw. Aber Arbeitgeber sind sehr erfinderisch. Und wenn nix mehr geht, wird raus geekelt. Ich hab 20 Jahre Angestelltentum hinter mir. Zuerst kleine Arbeitgeber, dann sehr lange Zeit ein sehr großer. Ich hab da schon vieles gesehen. Also auch hier: Theoretisch richtig. Praktisch nur seltenst umsetzbar (und nur für Mutige oder Angestellte mit sehr gutem Arbeitgeber).

Ich hab noch nie gestreikt und hätte es mich auch nie getraut. Verdi hat mehrfach aufgerufen. 95% von 1300 Mitarbeitern hatten zu viel Angst vor Konsequenzen. Und die anderen 5% arbeiten heute nicht mehr dort.

Umsatzsteuer glaube ich auch nicht dran. Schrieb ich ja schon.

Mir ging es auch nicht darum, den kleineren Beamten ihre Erhöhung nicht zu gönnen (btw der Mann arbeitet im öffentlichen Dienst und somit profitiere ich indirekt auch wieder seit dem 1.4.) . Es ging mir um den Vergleich bei den oberen Herren und Damen Beamten. Die setzen sich hin und beschweren sich über "unsere" 157 Millionen, während sie "für sich selbst" ab dem gleichen Tag 7 Milliarden locker machen.

Begrenzung: das weiß ich sehr genau- Bei uns weiß keiner wirklich Bescheid. Wir werden gefragt. Und die Mehrzahl wird sicherlich wahrheitsgemäß antworten. Aber schon allein aufgrund unterschiedlicher Bundesländer gibt es keinen wirklichen Austausch. Dann müsste hier eine bundesweite Datei geschaffen werden.

Und hier ist ja wieder die Frage: Wer entscheidet und woran wird die Unterscheidung festgemacht? Ein Einzelkämpfer mit kleinen Kindern kann sicherlich weniger machen, als ein Einzelkämpfer in Vollzeit. Genauso kann der Vollprofi mit Angestellten auch schon bei 40 an seine persönliche Belastungsgrenze kommen oder diese überschreiten. Woran will ein Außenstehender die Deckelung also festmachen? Nur jeder für sich allein kann entscheiden, ob es noch passt oder nicht. Und ganz ehrlich: Wer einem Betreuer die Organisation des kompletten Lebens eines fremden Menschen anvertraut, der muss auch dem Betreuer zugestehen, seine eigenen Grenzen zu kennen und darauf vertrauen, dass dieser Mensch in der Lage ist, selbst zu entscheiden, wann es genug ist. Immerhin sind auch Betreuer Menschen mit einem Selbstbestimmungsrecht. Und ich bin zumindest bei uns sicher, dass unsere Rechtspfleger schnell merken, wenn jemand nicht mehr mitkommt.

Minutengenaue Auflistung: da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht die minutengenaue Abrechnung. Abgerechnet wird weiter nach Pauschale. Aber irgendwoher wollen die Herrschaften ihre Statistik. Und sie bemängelten, dass es bisher keine Verpflichtung zur Mitwirkung an einer solchen gab. Heißt: möglich wäre, dass zumindest vorübergehend verlangt wird, dass wir zwar nach Pauschale abrechnen, aber per Minutenauflistung nachweisen, was wir getan haben.

Wirklich an all das glauben tu ich auch noch nicht so recht. Ich schrieb ja: nix wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Es waren nur gedanklich durchgespielte Möglichkeiten. Und möglich ist dummerweise vieles . Eine solche Stellungnahme hätte vorgestern auch noch keiner für möglich gehalten.

[HorstD]

Hallo, die Diskussion zerfasert gerade ein bisschen. Zur Bundesratsstellungnahme, das vorliegende war sie noch gar nicht. Die wird erst am 12.4. verabschiedet, und da sieht es besser aus. Fast alle jetzigen Bemerkungen kommen nicht vom federführenden Rechtsausschuss des Bundesrates, sondern vom Finanzausschuss, das sieht man an den kleinen Kürzeln (fz) vor den einzelnen Punkten. Die haben die Diskussionen im Bundesjustizministerium und zwischen dem BMJ und den JM der Länder gar nicht mitbekommen. Der jetzt vorliegende Gesetzentwurf ist schon der Kompromiss zwischen Bund und Ländern, eigentlich hatte das BMJ deutlich bessere Regelungen vorgeschlagen. Ich gehe davon aus, dass nur die (verständliche) Forderung der Länder nach einem größeren Steueranteil übrig bleibt. Ehrlich gesagt hätte es mich gewundert, wenn das nicht dringestanden hätte, denn die Bundesländer hängen ja wirklich am Tropf des Bundes.

Zur BGH-Rechtsprechung: die ist wirklich sehr restriktiv. Deutlch gesagt, der Normalfall für den BGH ist die Stufe 1; die höheren Stufen sind für ihn die Ausnahme. Nur wenn durch eine echte mehrjährige Berufsausbildung oder Studium im konkreten Ausbildungsgang im Kernbereich besondere betreuungsrechtlche Fachkenntnis vermittelt wurde, rechtfertigt das eine Erhöhung. Und das sind eigentlich nur Rechtskenntnisse, weil für den BGH die rechtliche Vertretungstätigkeit der Kern ist, nicht die Kommunikation mit dem Betreuten.

[michaela mohr]

Hallo, die Diskussion zerfasert gerade ein bisschen.

Das ist richtig, der Teil der individuellen Einstufungen scheint hier eher mal kurz etwas deplaziert- ist aber natürlich dem verständlichen Eigeninteresse geschuldet.

Zur Bundesratsstellungnahme, das vorliegende war sie noch gar nicht. Die wird erst am 12.4. verabschiedet, und da sieht es besser aus.

Könnten Sie dazu vielleicht noch nähere Ausführungen machen? Natürlich ohne Gewähr.

Ich gehe davon aus, dass nur die (verständliche) Forderung der Länder nach einem größeren Steueranteil übrig bleibt.

Auch das klingt (politisch) erst mal sehr logisch, egal um welchen Bereich es geht - abgesehen von Abgeordnetendiäten. Es gab noch nie eine finanzielle Verbesserung für die arbeitende Bevölkerung ohne kräftigen Gegenwind.

Klar ist es frustig zu lesen was da steht, aber denkt mal an das alte Indianersprichwort:Auch harte Worte brechen keine Knochen.

Wir hatten uns dieses Mal wohl mit zu grosser Sicherheit und einem zu grossen Selbstverständnis für die Notwendigkeit aufs reine "Durchwinken" verlassen. Das war naiv- wie immer in solchen Fragen.

Persönlich bin ich immer noch so gestrickt dass ich nach vorne sehen will und deshalb am Überlegen was passieren würde in dem Zusammenhang wenn bundesweit z.B. alle Betreuer ein Schreiben verfassen würden (ja, ja, es lebe die Illusion) zu dem Thema und damit nicht nur den Bundestag, Bundesrat, die Justizministerien und jeden einzelnen Abgeordneten im Bezirk "belästigen" würden?


Im Zusammenhang mit dem letzten TAZ Artikel üer Betreuungen sehe ich ebenfalls Möglichkeiten, befürchte aber das Übliche Gestöhne von ... keine Zeit usw. aus der Betreuerlandschaft.



Wie "die Politik" über uns redet liegt kaum in unserer Hand, wie die Öffentlichkeit von uns reden und denken könnte- da hätten wir deutlich Möglichkeiten die wir aus Bequemlichkeit leider nie nutzen.
Wenn nicht jetzt- wann dann?

[michaela mohr]

Keine Ahnung wie es ausgehen könnte/würde..... in er RUB tut sich was. Was bisher nicht Gehörtes.
Ein langjähriger Kollege hatte gut begründet aufgebracht was passieren würde wenn alle Betreuer sich weigerten 3 Monate lang keine neuen Fälle anzunehmen- als Streik sozusagen ohne aktuelle Fälle zu vernachlässigen.


Naja könnte man da denken.
Einen Tag später meldet sich dort ebenfalls dazu ein Betreuungsebhördenleiter und schreibt: macht das bitte nicht, wir gehen jetzt schon in die Knie.


Was denkt ihr? Würdet ihr mitmachen?