Lebenserhaltende Maßnahmen unterlassen

[LL0rd]

Hallo Leute,

meine Betreute ist schwerkrank. Der letzte Wunsch der Betreuten, die Sie gegenüber dem Psychiater in der Klinik geäußert hat, ist dass sie leben möchte.

Die Ärzte sind der Meinung, dass die Betreute kaum Chancen hat. Sie sagen, dass sie jetzt nicht einmal eine Bluttransfusion bzw. Antibiotika geben würden, sondern einfach nur Symptome behandeln würden, bis sie stirbt. Also rein Palliativ arbeiten würden.

Ich als (ehrenamtlicher) Betreuer möchte aber den Wunsch der Betreuten entsprechen, sodass die Ärzte eine Behandlung der Krankheit dennoch versuchen.

Jetzt wäre die Frage, ob der Arzt / die Klinik meine Entscheidung umgehen kann, in dem sie sich einfach ans Betreuungsgericht wenden.

[michaela mohr]

Der letzte Wunsch der Betreuten, die Sie gegenüber dem Psychiater in der Klinik geäußert hat, ist dass sie leben möchte.

Die Ärzte sind der Meinung, dass die Betreute kaum Chancen hat. Sie sagen, dass sie jetzt nicht einmal eine Bluttransfusion bzw. Antibiotika geben würden, sondern einfach nur Symptome behandeln würden, bis sie stirbt.

Eine schwierige Frage, in jeder Hinsicht.
Ungewöhnlich ausserdem.


Grundsätzlich entscheiden Ärzte in ihrem medizinischen Verständnis über weitere Behandlungen.

Wenn nichts mehr verordnet oder veranlasst wird weil die Betroffene die Behandlung nicht überleben würde kann das eine solche Entscheidung sein.


Über die Aussage: kaum noch Chancen hat" solltest du dir nähere Einzelheiten unter dem o.g. Aspekt verschaffen und dir das evtl. auch schriftlich bestätigen lassen.

Ich als (ehrenamtlicher) Betreuer möchte aber den Wunsch der Betreuten entsprechen, sodass die Ärzte eine Behandlung der Krankheit dennoch versuchen.

Auch das könnte grenzwertig gesehen werden. Wir als Betreuer sollen den Wünschen der Betreuten Geltung verschaffen. Aber nicht allen Wünschen. Wenn die Betreute an der Behandlung verstirbt (befürchten das die Ärzte?) dann ist damit ja gerade nicht ihr Wunsch am Weiterleben beachtet worden.

Jetzt wäre die Frage, ob der Arzt / die Klinik meine Entscheidung umgehen kann, in dem sie sich einfach ans Betreuungsgericht wenden.

Grundsätzlich kann sich jeder der mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist an das Betreuungsgericht wenden.
Das hat nicht mit einer "Umgehung" zu tun sondern diente der neutralen Klärung einer Frage.

[LL0rd]

Zitat von michaela mohr

Wenn nichts mehr verordnet oder veranlasst wird weil die Betroffene die Behandlung nicht überleben würde kann das eine solche Entscheidung sein.

Über die Aussage: kaum noch Chancen hat" solltest du dir nähere Einzelheiten unter dem o.g. Aspekt verschaffen und dir das evtl. auch schriftlich bestätigen lassen.

Nein, es geht nicht darum, dass die Betreute eine Behandlung nicht überlebt. Die Ärzte sagen, dass eine Behandlung keinen Sinn macht. Jetzt hat sie eine Lungenentzündung, wird die behandelt, kommt morgen evtl. eine Blasenentzündung und irgendwann greifen die Antibiotika nicht mehr.

Und die Ärzte wollen jetzt quasi einen Schlussstrich ziehen.

Zitat von michaela mohr

Grundsätzlich kann sich jeder der mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist an das Betreuungsgericht wenden.
Das hat nicht mit einer "Umgehung" zu tun sondern diente der neutralen Klärung einer Frage.

Das Problem ist, dass gerade bei dieser Betreuten schon mehrmals der Satz "Nach Rücksprache mit der Betreuten....." gefallen ist und dann folgte das, was nie besprochen wurde. Deshalb habe ich die Befürchtung, dass dem Betreuungsgericht auch etwas falsches gesagt wird und die dann in Eile etwas (falsches) entscheiden.

[HorstD]

Ich vermute, die Ärzte haben eine „infauste Prognose“ gestellt, d.h. der Sterbevorgang kann nicht mehr verhindert werden. Dazu heißt es den Grundsätzen der Bundesärztekammer wörtlich: „Bei Patienten, die sich zwar noch nicht im Sterben befinden, aber nach ärztlicher Erkenntnis aller Voraussicht nach in absehbarer Zeit sterben werden, ist eine Änderung des Behandlungszieles geboten, wenn lebenserhaltende Maßnahmen Leiden nur verlängern würden oder die Änderung des Behandlungsziels dem Willen des Patienten entspricht. An die Stelle von Lebensverlängerung und Lebenserhaltung tritt dann die palliativmedizinische Versorgung einschließlich pflegerischer Maßnahmen.“ Quelle: https://www.bundesaerztekammer.de/fi...g_17022011.pdf

Halten Sie diese Feststellung hier für falsch? Denn wenn es korrekt wäre, käme es in dieser Situation nicht mehr auf den Wunsch des Patienten an. Der Arzt macht dann einfach kein weitergehendes Behandlungsangebot und kann sich, auf diese Grundsätze gestützt, recht sicher sein, nicht wegen unterlassener Hilfeleistung belangt zu werden. Man hat kein Recht auf eine ärztlich nicht indizierte (also nach dem Stand der Wissenschaft nicht geeignete) Behandlung. Man kann natürlich einen anderen Arzt mit der weiteren Behandlung betrauen, wenn man einen findet, der die Gesundheitslage und Therapiebedürftigkeit anders einschätzt.

[LL0rd]

Zitat von HorstD

Ich vermute, die Ärzte haben eine „infauste Prognose“ gestellt, d.h. der Sterbevorgang kann nicht mehr verhindert werden.
...
Halten Sie diese Feststellung hier für falsch? Denn wenn es korrekt wäre, käme es in dieser Situation nicht mehr auf den Wunsch des Patienten an. Der Arzt macht dann einfach kein weitergehendes Behandlungsangebot und kann sich, auf diese Grundsätze gestützt, recht sicher sein, nicht wegen unterlassener Hilfeleistung belangt zu werden.

Ja, die infauste Prognose wurde gestellt, allerdings nur mündlich. In den Entlassungsbriefen findet sich nichts mehr davon wieder.

Die Betreute hat keine Schmerzen, etc. Neben der Grunderkrankung (infantile Zerebralparalese) wurde bei ihr ein Thoraxmagen festgestellt sowie ein großer Tumor, von dem noch nicht klar ist, ob er Gut- oder Bösartig ist.

Der Befund ist herausgekommen, als die Betreute mit einer Lungenentzündung im KH war. Die Prognose der Ärzte: Schlechter AZ wegen der Lungenentzündung und dann noch der Tumor und der Thoraxmagen.

Unser Wunsch ist es, Behandlung der Entzündungen und dann dass sich der AZ verbessert, bis eine OP möglich wird.

Die Ärzte stellen selbst nicht die Behandlung ein, sondern schieben mich als Betreuer ständig vor. Ich soll sagen, dass nicht weiter behandelt werden soll. So stand schon mal im Entlassungsbrief, dass Ich als Betreuer keine Antibiose wünsche - was ich niemals gesagt habe. Und genauso auch mit der OP. "Der Betreuer will nach einer Beratung mit einem Konsilium Anästhesie und Gynäkologie keine Operation des Tumors". Beim Konsilium hieß es: Eine OP wird sie nicht überleben, deshalb lassen wir es im Moment, bis sie wieder bei Kräften ist.

Und ich bin mir relativ sicher, dass sie das letzte Mal immer noch mit einer Entzündung nach Hause geschickt wurde, weil der Platz auf der Station benötigt wurde.

[K.Wagner]

Wenn Patientenwunsch und ärztliche Einschätzung so weit auseinanderklaffen ist das vielleicht ein Fall für ein Ethik-Konsil, also einer interdisziplinären Fallbesprechung unter Beteiligung von Betreuung, Pflege, vielleicht sogar Hausarzt ...


Das Krankenhaus sollte in der Lage sein, dass auf (nachdrücklichen) Wunsch zu organisieren. Das bietet für alle Beteiligten die Möglichgkeit, zu einer objektiven Entscheidung zu kommen ohne den Ball ständig zwischen Behandlern und Betreuung hin und her zu spielen.

[michaela mohr]

Bitte nicht missverstehen aber ich lese aus deinen Beiträgen etwas anderes heraus- kann mich dabei natürlich auch irren.

Mir ist nicht klar um was es eigentlich geht?
Um eine Entscheidung des Betreuungsgerichts gegen deine Entscheidung?
Darum, die Ärzte bewegen zu wollen noch weitere Behandlungen durchzuführen?
Darum, dass du das Gefühl hast dir werden Entscheidungen "untergeschoben" die du so nicht getroffen hast?

Das sind völlig verschiedene Dinge.

In aller Offenheit sage ich zu dem bis jetzt gelesenen:
Betreute will weitere OP`s und Behandlungen obwohl diese nichts nützen/verbessern können. Von Lebenszeitqualität mal gar nicht zu sprechen in dem Zeitraum.
Ich weiss nicht warum dieses unterstützt werden sollte und mir ist auch nicht klar ob die Dame sich darüber bewusst ist was sie sich wünscht?
Klingt missverständlich aber ich kriegs nicht anders raus. Da steht z.B.:

Der letzte Wunsch der Betreuten, die Sie gegenüber dem Psychiater in der Klinik geäußert hat, ist dass sie leben möchte.

Es steht leider nicht dabei was damit gemeint ist? Heisst Leben, im OP Saal sein, auf der Intensivpflegestation oder heisst Leben für die Dame noch etwas mitzukriegen, an der Wirklichkeit teilzunehmen?
Da steht weiter:

Jetzt hat sie eine Lungenentzündung, wird die behandelt, kommt morgen evtl. eine Blasenentzündung und irgendwann greifen die Antibiotika nicht mehr.

Unser Wunsch ist es, Behandlung der Entzündungen und dann dass sich der AZ verbessert, bis eine OP möglich wird.

Man kann sich zwar wünschen dass der AZ sich verbessert aber man es nicht einfordern, wahrscheinlich hier auch gar nicht mehr hoffen.
Das meinte ich eher damit wenn ich sage, ich weiss nicht ob die Unterstützung der Betreuten in ihren Wünschen hier wirklich das richtige oder wohldurchdachte ist.

[LL0rd]

Zitat von michaela mohr

Mir ist nicht klar um was es eigentlich geht?
Um eine Entscheidung des Betreuungsgerichts gegen deine Entscheidung?

Ok, dann sage ich es mit anderen Worten noch ein Mal. Ich sage momentan: "Bitte behandeln". Kann der Arzt jetzt zum Betreuungsgericht gehen, sodass die entscheiden, dass der Arzt die Behandlung der Erkrankung einstellt und rein die Symptome behandelt.

Zitat von michaela mohr

Darum, dass du das Gefühl hast dir werden Entscheidungen "untergeschoben" die du so nicht getroffen hast?

Das ist eine Nebenbaustelle.

Zitat von michaela mohr

In aller Offenheit sage ich zu dem bis jetzt gelesenen:
Betreute will weitere OP`s und Behandlungen obwohl diese nichts nützen/verbessern können. Von Lebenszeitqualität mal gar nicht zu sprechen in dem Zeitraum.
Ich weiss wirklich nicht warum dieses unterstützt werden sollte?

Es ist falsch, dass diese nichts nützen / verbessern können. Wenn eine OP möglich ist, ist ein weiteres Leben in bisheriger Qualität möglich. Nur sagen die Ärzte, dass die Betreute den Zustand, in dem eine OP Möglich sein wird, nicht erreichen wird.

Ja, es mag sein, dass die Prognose schlecht ist, es wäre aber nicht das erste Mal, dass ein Patient bei einer schlechten Prognose noch Jahre lang in guter Qualität ein Leben führt.

Ich habe eher das Gefühl, dass die Entscheidung eher wirtschaftlich getroffen wird. Eine der Stationsärztinen sagte mir letzte mal, dass Sie "von Oben" druck bekommt, um die Betreute schnellstmöglich zu entlassen. Dabei ging es darum, dass die Betreute noch etwas länger im KH bleibt, bis die Versorgung zu Hause gewährleistet ist.

[michaela mohr]

Kann der Arzt jetzt zum Betreuungsgericht gehen, sodass die entscheiden, dass der Arzt die Behandlung der Erkrankung einstellt und rein die Symptome behandelt.

Nein, in der Einfachheit ist das nicht möglich.
Die Rangfolge ist einzuhalten die lautet:
Gericht bestellt Betreuer, der ist ab dann verantwortlich und haftet für seine Entscheidung.
Sollte in einer Betreuung eine Frage auftauchen durch zwei verschiedene Sichtweisen kann sich natürlich jeder direkt an das Gericht wenden mit der Bitte um Aufklärung.

Das Gericht wird dann der Betreuer zur Sachlage und seiner Sichtweise hinsichtlich einer getroffenen oder nicht getroffenen Entscheidung befragen.


Beide Sichtweisen zum Sachverhalt werden dann erwogen.



Es kann unterschiedlich ausgehen.
Wenn das Gericht der Meinung ist der Betreuer käme seiner Aufgabe, der rechtlichen Vertetung, nicht mehr sachgerecht und rechtskonform nach kann eine Eignungsfrage im Raum stehen die das Gericht dann entsprechend beantwortet.


Es kann aber auch sein, dass das Gericht die Sichtweise und das Handeln des Betreuers als adäqut empfindet und das wird dann ebenfalls kund getan.


Hinter deinem Rücken wird weder etwas verhandelt noch gar entschieden werden.

[michaela mohr]

Es ist falsch, dass diese nichts nützen / verbessern können. Wenn eine OP möglich ist, ist ein weiteres Leben in bisheriger Qualität möglich. Nur sagen die Ärzte, dass die Betreute den Zustand, in dem eine OP Möglich sein wird, nicht erreichen wird.

Hierin sehe ich einen Denkfehler.
Wäre das Thema nicht so bitter ernst wäre könnte man es "runterbrechen" auf....hätte, hätte Fahrradkette (was ich wirklich nicht tue!)


Du schreibst: wenn eine OP möglich ist, aber schreibst auch gleichzeitig

dass die Betreute den Zustand, in dem eine OP Möglich sein wird, nicht erreichen wird.

Du spekulierst also auf Dinge die aus ärztlicher Sicht nicht eintreten werden.