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Florian 12.08.2019 11:41

Verhinderungsbetreuung für ausgewählte AK - Abrechnung
 
Folgende Frage, nach meinem Urlaub, zur (teilweisen) Verhinderungsbetreuung...(der Fall trat bei mir in dieser Form tatsächlich in den letzten Jahren nie ein):


Meine Urlaubsvertretung (anderer Berufsbetreuer, wir vertreten uns regelmäßig im Urlaub, sind jedoch nicht jeweils parallel bestellt!) wurde für meinen Abwesenheitszeitraum aus gegebenem Anlass (Freiheitsentziehung u. a.) zum Verhinderungsbetreuer bestellt. Dieser Zeitraum begann am 10. Juli und endete am 05. August. Ich frage mich nun nach den Modalitäten für die nächste Abrechnung.


Es liegt eine Verhinderung tatsächlicher Art durch Urlaubsabwesenheit vor, somit greift § 6 S. 2 VBVG. Der Verhinderungsbetreuer könnte demnach für die Zeit seiner Bestellung die entsprechende Vergütung geltend machen, ich nicht.


Nun wurde im konkreten Fall der Verhinderungsbetreuer lediglich für zwei der insgesamt fünf AK, für die ich bestellt bin, bestellt.

Kann ich nun voll parallel abrechnen oder bleibt es i. S. v. § 6 S. 2 VBVG dabei, dass für die Zeit der Verhinderung (tatsächlicher Art) ausschließlich der Verhinderungsbetreuer Ansprüche geltend machen kann?

HorstD 12.08.2019 12:06

Hallo, das ist ein Fall, der mir auch noch nie untergekommen ist. Und auch m.W. nirgends in der Rechtsprechung oder der Kommentarliteratur jemals besprochen wurde.

Ich würde mal unverzüglich beim Gericht nachfragen, was die sich dabei gedacht haben.

michaela mohr 12.08.2019 12:52

Zitat:

Ich würde mal unverzüglich beim Gericht nachfragen, was die sich dabei gedacht haben.
Mir erscheint das logisch.

Der Verhinderungsbetreuer wird nur da tätig wo ein rechtliches Handeln umungänglich ist, deshalb werden keine weiteren AK`s im Vertretungsbeschluss mit aufgeführt. Er führt ja nicht die laufenden Geschäfte komplett weiter.

Der originäre Betreuer ist (mit allen seinen AK`s) ist nicht da, hat sich sozusagen abgemeldet.

Da wir ja nicht nach Anzahl der AK`s gezahlt werden ist das letztendlich für die Abrechnung auch völlig wumpe.

Für die Zeit 10.7. bis 5.8. kann dein Kollege abrechnen und du nicht.

Wir machen hier keine getrennten Abrechnungen sondern lassen die Fälle "durchlaufen". Im äussersten Fall würden wir privat Ausgleich betreiben. Unser Gericht hat damit kein Problem, wir auch nicht.

Florian 12.08.2019 12:59

...zur Begründung des AG: "...Entscheidung trägt dem Umstand Rechnung, dass der Betreuer bis zum 05.08.2019 urlaubsbedingt abwesend ist und aus diesem Grunde die Personensorge des Betroffenen (in Form der Gesundheitssorge und Aufenthaltsbestimmung) nicht wahrnehmen kann."


Tatsächlich verhindert war ich demnach nur für diese beiden Aufgabenkreise, während ich für die übrigen AK weiterhin allein bestellt war. Demnach steht m. E. beiden Berufsbetreuern eine volle Vergütung zu, § 6 S. 2 VBVG.


§ 1899 Abs. 1 S. 3 i. V. m. Abs. 4 BGB würde jedoch der Bestellung in dieser Form rückwirkend entgegenstehen...und damit auch der Anwendung des § 6 S. 2 VBVG?


Ich nehme mal Rücksprache... :wink3:

Florian 12.08.2019 13:06

Zitat:

Zitat von michaela mohr (Beitrag 120342)
(...)
Da wir ja nicht nach Anzahl der AK`s gezahlt werden ist das letztendlich für die Abrechnung auch völlig wumpe.



Für die Zeit 10.7. bis 5.8. kann dein Kollege abrechnen und du nicht.


Wir machen hier keine getrennten Abrechnungen sondern lassen die Fälle "durchlaufen". Im äussersten Fall würden wir privat Ausgleich betreiben. Unser Gericht hat damit kein Problem, wir auch nicht.


Nicht nach Anzahl der AK, das stimmt. Aber hier liegt m. E., wie HorstD auch schrieb, eine Gesetzes- und wohl auch Auslegungslücke (mangels Masse?) vor.


Ich rechne mit meinem "Vertreter" auch nicht ab. In diesem speziellen Fall müsste er jedoch eine Abrechnung vornehmen und ich ebenfalls, da ansonsten der Urlaubszeitraum unberechnet bliebe...ich kann nicht abrechnen und er tut es nicht?! Frage wäre, ob man es nun stillschweigend so macht, wie Du (Michaela) es schreibst oder nun, nötigenfalls gerichtlich, für Auslegung sorgt :kommmalherfreundche

HorstD 12.08.2019 18:45

Hallo, habe das mal gleich einigen meiner ständigen email-Partner geschrieben. Herr Fröschle und Herr Spanl (beide Betreuungsrechtskommentatoren) sind der Meinung, dass es (wie bei der Pauschalvergütung insgesamt) nicht darauf ankommt, welche Aufgabenkreise angeordnet sind, sondern darauf, dass der Hauptbetreuer (insgesamt) verhindert ist und ein V.betreuer bestellt ist. Ich schließe mich dem, da logisch, an.

Also hat im Verhinderungszeitraum der V.betreuer einen Vergütungsanspruch (vorausgesetzt, auch bei ihm ist im Beschluss die berufliche Betreuungsführung drin) und der Hauptbetreuer nicht. Beide Vergütungsanträge (beim HB mit der Lücke drin) sollten untereinander abgestimmt sein. Falls beim V.betreuer die Beruflichkeit fehlen sollte, blribt beim Hauptbetreuer ein lückenloser V.anspruch bestehen.

michaela mohr 12.08.2019 22:34

Zitat:

sondern darauf, dass der Hauptbetreuer (insgesamt) verhindert ist und ein V.betreuer bestellt ist. Ich schließe mich dem, da logisch, an.
Meine Rede.


Zitat:

Frage wäre, ob man es nun stillschweigend so macht, wie Du (Michaela) es schreibst oder nun, nötigenfalls gerichtlich, für Auslegung sorgt :kommmalherfreundche
Wir machen nichts stillschweigend.

Mit dem Gericht ist offen kommuniziert dass wir beide auf sog. Unterbrechungsregelungen verzichten (das hatte wir anfangs sogar mal schriftlich bei Gericht niedergelegt) und den Ausgleich privat vollziehen. Solange beide damit ihr Einverständnis erklären ist das o.k. so.

Zitat:

Ich rechne mit meinem "Vertreter" auch nicht ab. In diesem speziellen Fall müsste er jedoch eine Abrechnung vornehmen und ich ebenfalls, da ansonsten der Urlaubszeitraum unberechnet bliebe
Warum müsste er?
Es zwingt mich ja keiner überhaupt einen Vergütungsantrag zu stellen. Die Summe im Endeffekt bleibt für die Staatskasse die gleiche ( Stundsatz derselbe vorausgesetzt natürlich)
Und wenn man-wie neulich hier zu lesen war- sogar seine Vergütung "abtreten" kann wieso dann nicht hier auch?

Florian 13.08.2019 13:20

Zitat:

Zitat von michaela mohr (Beitrag 120360)
Meine Rede.


Wir machen nichts stillschweigend.

Mit dem Gericht ist offen kommuniziert dass wir beide auf sog. Unterbrechungsregelungen verzichten (das hatte wir anfangs sogar mal schriftlich bei Gericht niedergelegt) und den Ausgleich privat vollziehen. Solange beide damit ihr Einverständnis erklären ist das o.k. so.

Warum müsste er?
Es zwingt mich ja keiner überhaupt einen Vergütungsantrag zu stellen. Die Summe im Endeffekt bleibt für die Staatskasse die gleiche ( Stundsatz derselbe vorausgesetzt natürlich)
Und wenn man-wie neulich hier zu lesen war- sogar seine Vergütung "abtreten" kann wieso dann nicht hier auch?


Dem war fiktiv unterstellt, ausschließlich der V.Betreuer könnte im Verhinderungszeitraum abrechnen. Dem ist nicht so, das Gesetz trifft hierzu keine Aussage, Ausführungen konnte ich bislang nicht finden. Das war mir nicht bekannt.



Wenn ich Dich also richtig verstehe, rechnet bei Eurem "Konstrukt" während einer etwaigen Verhinderungsbetreuung der V.Betr. nicht ab, sondern der "eigentliche" Betreuer. Ein Ausgleich erfolgt ggf. privatrechtlich untereinander, was naklar steuerlich wenig Sinn machen würde wg. doppelter Steuerlast, oder?

Ich werde also durchgehend, auch für den Zeitraum der Verhinderungsbetreuung, als (eigentlicher) Betreuer abrechnen. Dann ist ja alles gut.

Florian 13.08.2019 13:45

Zitat:

Zitat von HorstD (Beitrag 120352)
Hallo, habe das mal gleich einigen meiner ständigen email-Partner geschrieben. Herr Fröschle und Herr Spanl (beide Betreuungsrechtskommentatoren) sind der Meinung, dass es (wie bei der Pauschalvergütung insgesamt) nicht darauf ankommt, welche Aufgabenkreise angeordnet sind, sondern darauf, dass der Hauptbetreuer (insgesamt) verhindert ist und ein V.betreuer bestellt ist. Ich schließe mich dem, da logisch, an.

Danke für die Mühen!

Meine Lesart weicht noch immer etwas ab. Das rührt vermutlich daher, dass ich das VBVG gedanklich noch nicht klar von der Bestellung als solcher abgrenze...insgesamt jedenfalls logisch, stimmt.

Die (tatsächliche) Verhinderung betrifft zwar konkret hier nur die beiden benannten AK (s. o.), was nicht der insgesamten (tatsächlichen) Verhinderung widerspricht, sondern eine solche gerade annehmen lässt. § 6 S. 2 VBVG stellt darauf ja auch gar nicht ab, sondern bestimmt die "Teilung", sobald eine solche Verhinderung, auch nur in einem AK, eintritt, für die gesamte Betreuung, ohne zu differenzieren.

Wird nun auch für mich logischer, dank Michaela und HorstD!


Aber (auch mein Problem w. o. m. Michaelas Ausführungen): Kann der Hauptbetreuer, naklar nach Rspr. m. dem V.Betreuer, tatsächlich von einer "Teilung" absehen und als (eigentlicher) Betreuer abrechnen, wenn ein V.Betreuer bestellt war? Der Wortlaut des § 6 S. 2 VBVG steht dem zunächst entgegen, "sind (...) nach Tagen zu teilen". Ausführungen konnte ich bisher nicht finden.

michaela mohr 13.08.2019 15:52

Zitat:

Ich werde also durchgehend, auch für den Zeitraum der Verhinderungsbetreuung, als (eigentlicher) Betreuer abrechnen. Dann ist ja alles gut.

Das würde ich nicht einfach so machen.

Wir haben das definitiv und weder beiläufig noch eigenmächtig so gemacht sondern dieses Vorgehen vorher mit den Rechtspflegern besprochen.


Uns/mir wurde gesagt, ist uns eigentlich egal, die Kosten sind die gleichen und wenn sie beide das so regeln wollen dann ist es gut.
Durchaus denkbar dass andere Gerichte in der Frage ganz anders verfahren.

Imre Holocher 13.08.2019 19:40

Moin moin

Zu der Regelung der Vergütung in Vertretungsfällen (unabhängig, ob ein Verhinderungs- Ersatz oder sonstiger Betreuer bestellt wurde) hat es schon den einen und anderen Thread unter den Themen Urlaubsvertretung und Bezahlung gegeben.

In meinem Revier handhaben die meisten BetreuerInnen es so, dass sie mit ihren Vertretern (egal, ob sie bestellt wurden oder nicht) die geleisteten Arbeitszeiten aufschreiben und dafür eine Rechnung aufstellen. Weil man sich gegenseitig vertritt ist das eine einfache Angelegenheit, weil die Forderungen sich im großen und Ganzen gegenseitig aufheben. Wenn es nach einiger Zeit mal zu größeren Differenzen kommt, kann man die ausgleichen.

Michaela hat geschrieben, dass man dass vorher mit dem Rechtspfleger besprechen sollte. Mit dem vertretenden Kollegen sollte man das auch vorher besprechen. Es wäre ziemlich doof, wenn beide Betreuer beim Gericht abrechnen wollten, weil sie sich nicht abgesprochen haben.

MfG

Imre

HorstD 13.08.2019 20:19

Ich für mein Teil habe kein Problem mit der „privatwirtschaftlichen“ Lösung, so wie Michaela sie beschrieben hat, egal ob es einen Ausgleich an den V.betreuer gibt oder nicht (wobei das wohl eher dann längerfristig auf Gegenseitigkeit läuft). Immer unterstellt, beide Betreuer sind in der gleichen Vergütungsstufe/Tabelle. Die Überlegung dabei ist, dass es sowohl für den Selbstzahler-Betreuer als auch die Staatskasse keinen Unterschied macht. Und steuerlich wäre das auch neutral, denn wenn der Hauptbetreuer an den anderen etwas bezahlt, wäre es beim Ersteren eine Betriebsausgabe.

Prof. Fröschle hat sich in der Diskussion aber vehement dagegen ausgesprochen. Dabei werde das Transparenzgebot verletzt. Jeder Betreuer müsse seinen Zeitraum separat beantragen. Verzichte einer darauf, käme dieser Zeitraum dem anderen nicht zugute. Allenfalls könnte der V.betreuer seinen Anspruch (offen) an den anderen abtreten.

Flafluff 13.08.2019 20:34

Es ist so, wie es immer ist: einzelne Gerichte/Rpfl. werden das für sich so handhaben, wie sie es für richtig halten. Hier klappt es so wie von Michaela geschildert. Das hat Sinn und zeigt Augenmaß. Wer sollte es dann anfechten, außer wir selbst?

michaela mohr 13.08.2019 23:16

Zitat:

Prof. Fröschle hat sich in der Diskussion aber vehement dagegen ausgesprochen. Dabei werde das Transparenzgebot verletzt. Jeder Betreuer müsse seinen Zeitraum separat beantragen. Verzichte einer darauf, käme dieser Zeitraum dem anderen nicht zugute. Allenfalls könnte der V.betreuer seinen Anspruch (offen) an den anderen abtreten.
Es geht um eine einfache, machbare Regelung für zwei bis drei Wochen im Jahr bei Vertretungen.Das ist nicht einmal ein wirklich rechtliches Problem

Man kann alles übertreiben, man kann aber auch die Kirche im Dorf lassen.
Ich bin klar für letzteres.

Die Justizkasse zahlt die Betreuung durchgängig, entweder an den Vertreter (was wieder in der Akte Unregelmässigkeiten verursacht) oder an den originären Betreuer.

Was die zwei unter sich ausmachen, unter der jeweiligen Hand lassen, auf Gegenseitigkeit oder gegen 20 Biere + ist völlig wurscht.

Wenn man sich gegenseitig vertritt hat man zum Vertreter Vertrauen, bespricht sich natürlich auch über die gegenseitige Vertretungsregelung und klärt selbstverständlich auch den Ausgleich.

Ich übernehme nicht blind Verantwortung für ca. weitere 50 Kunden ohne das geklärt zu haben. Meinen Vertreter ist mir weder unbekannt noch fremd noch lebt er auf einem anderen Planeten.

Unsere Rechtspfleger sind klasse, die sagen klar, mir doch egal auf wessen Konto die 2 oder 3 Wochen gehen, bezahlt an irgendeinen werden sie müssen denn die Betreuung lief (weiter)- es darf nur kein Gemecker geben. Und das es dies nicht gibt ist doch wohl sonnenklar. s.o.

Zitat:

Allenfalls könnte der V.betreuer seinen Anspruch (offen) an den anderen abtreten.
Was letztlich daselbe wäre wie der Fall dass man neuerdings seine Vergütungsansprüche gegen Gebühr an einen "professionellen Eintreiber" abtreten kann.

Die Ursprungsfrage war eigentlich, können in Urlaubszeiten u.U. zwei Betreuer gleichzeitig abrechnen da Unterschiede in den AK`s gemacht wurden.

Florian 17.08.2019 21:56

Vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten! Ich werde es wie von Michaela beschrieben (und eigentlich auch von mir und meiner Vertretung ursprünglich beabsichtigt) machen und nach Absprache m. Kollege und Rpfl. komplett abrechnen, sofern das AG mitspielt...

Die tiefergehenden Fragestellungen, die u. a. auch ich weiter oben aufgeworfen habe, sind naklar nicht unbedingt "im Dorf geblieben", aber schon interessant, wenn man etwas dogmatischer werden möchte...also grds. hier auch zulässig finde ich.



Zitat:

Wer sollte es dann anfechten, außer wir selbst?
Och, irgendwen gibt's bestimmt :wink3:
Bsp. neuer Rpfl. mit anderer Rechtsauffassung; Angehörige, die "Maischberger" o. ä. gucken oder oder...,wenn auch viell. nicht anfechten, dann hinterfragen, wie auch immer. Ganz transparent erscheint das dann jedenfalls u. U. nicht?!

...klingt konstruiert? ...stimmt, ist es auch. Aber grds. denkbar ist vieles. Man hat ja schon Pferde gesehen, die brechen...



Zitat:

Und steuerlich wäre das auch neutral, denn wenn der Hauptbetreuer an den anderen etwas bezahlt, wäre es beim Ersteren eine Betriebsausgabe.
Dann ok, danke!



Zitat:

Prof. Fröschle hat sich in der Diskussion aber vehement dagegen ausgesprochen. Dabei werde das Transparenzgebot verletzt. Jeder Betreuer müsse seinen Zeitraum separat beantragen. Verzichte einer darauf, käme dieser Zeitraum dem anderen nicht zugute. Allenfalls könnte der V.betreuer seinen Anspruch (offen) an den anderen abtreten.
Auch vertretbar, oder? Jedenfalls nach meiner Lesart des § 6 S. 2 VBVG. Wobei ja die Drittwirkung (ggü. vermögendem Betreuten bzw. ggü. Staatskasse) die gleiche ist. Aber der Vertrauensschutz ggü. Staatskasse bzw. vermögendem Betreuten gebietet vermutlich diese strengere Auslegung der Norm, auch im Hinblick auf das angeführte Transparenzgebot...



Naja, also:

Ich werde nun durchgehend (auch für die Verhinderungszeit) abrechnen als Hauptbetreuer, naklar nach Absprache m. AG und V.Betreuer.

V.Betreuer müsste Abtretungserklärung ggü. AG abgeben bzw. beide Partner erklären einmalig beim AG Entsprechendes.



Zitat:

Es geht um eine einfache, machbare Regelung für zwei bis drei Wochen im Jahr bei Vertretungen.Das ist nicht einmal ein wirklich rechtliches Problem
Ich gönn mir da deutlich mehr :prost:
Hast Recht Michaela, ist echt kein Problem, solange es niemand zu einem macht...und selbst dann auch nur eventuell, wie vieles andere halt auch.


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