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Verhinderungsbetreuung für ausgewählte AK - Abrechnung

Dies ist ein Beitrag zum Thema Verhinderungsbetreuung für ausgewählte AK - Abrechnung im Unterforum Situation der Betreuer/innen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Folgende Frage, nach meinem Urlaub, zur (teilweisen) Verhinderungsbetreuung...(der Fall trat bei mir in dieser Form tatsächlich in den letzten Jahren ...


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Alt 12.08.2019, 12:41   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: im Norden
Beiträge: 150
Standard Verhinderungsbetreuung für ausgewählte AK - Abrechnung

Folgende Frage, nach meinem Urlaub, zur (teilweisen) Verhinderungsbetreuung...(der Fall trat bei mir in dieser Form tatsächlich in den letzten Jahren nie ein):


Meine Urlaubsvertretung (anderer Berufsbetreuer, wir vertreten uns regelmäßig im Urlaub, sind jedoch nicht jeweils parallel bestellt!) wurde für meinen Abwesenheitszeitraum aus gegebenem Anlass (Freiheitsentziehung u. a.) zum Verhinderungsbetreuer bestellt. Dieser Zeitraum begann am 10. Juli und endete am 05. August. Ich frage mich nun nach den Modalitäten für die nächste Abrechnung.


Es liegt eine Verhinderung tatsächlicher Art durch Urlaubsabwesenheit vor, somit greift § 6 S. 2 VBVG. Der Verhinderungsbetreuer könnte demnach für die Zeit seiner Bestellung die entsprechende Vergütung geltend machen, ich nicht.


Nun wurde im konkreten Fall der Verhinderungsbetreuer lediglich für zwei der insgesamt fünf AK, für die ich bestellt bin, bestellt.

Kann ich nun voll parallel abrechnen oder bleibt es i. S. v. § 6 S. 2 VBVG dabei, dass für die Zeit der Verhinderung (tatsächlicher Art) ausschließlich der Verhinderungsbetreuer Ansprüche geltend machen kann?
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Alt 12.08.2019, 13:06   #2
Routinier
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg
Beiträge: 1,118
Standard

Hallo, das ist ein Fall, der mir auch noch nie untergekommen ist. Und auch m.W. nirgends in der Rechtsprechung oder der Kommentarliteratur jemals besprochen wurde.

Ich würde mal unverzüglich beim Gericht nachfragen, was die sich dabei gedacht haben.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 12.08.2019, 13:52   #3
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Beiträge: 10,788
Standard

Zitat:
Ich würde mal unverzüglich beim Gericht nachfragen, was die sich dabei gedacht haben.
Mir erscheint das logisch.

Der Verhinderungsbetreuer wird nur da tätig wo ein rechtliches Handeln umungänglich ist, deshalb werden keine weiteren AK`s im Vertretungsbeschluss mit aufgeführt. Er führt ja nicht die laufenden Geschäfte komplett weiter.

Der originäre Betreuer ist (mit allen seinen AK`s) ist nicht da, hat sich sozusagen abgemeldet.

Da wir ja nicht nach Anzahl der AK`s gezahlt werden ist das letztendlich für die Abrechnung auch völlig wumpe.

Für die Zeit 10.7. bis 5.8. kann dein Kollege abrechnen und du nicht.

Wir machen hier keine getrennten Abrechnungen sondern lassen die Fälle "durchlaufen". Im äussersten Fall würden wir privat Ausgleich betreiben. Unser Gericht hat damit kein Problem, wir auch nicht.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 12.08.2019, 13:59   #4
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: im Norden
Beiträge: 150
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...zur Begründung des AG: "...Entscheidung trägt dem Umstand Rechnung, dass der Betreuer bis zum 05.08.2019 urlaubsbedingt abwesend ist und aus diesem Grunde die Personensorge des Betroffenen (in Form der Gesundheitssorge und Aufenthaltsbestimmung) nicht wahrnehmen kann."


Tatsächlich verhindert war ich demnach nur für diese beiden Aufgabenkreise, während ich für die übrigen AK weiterhin allein bestellt war. Demnach steht m. E. beiden Berufsbetreuern eine volle Vergütung zu, § 6 S. 2 VBVG.


§ 1899 Abs. 1 S. 3 i. V. m. Abs. 4 BGB würde jedoch der Bestellung in dieser Form rückwirkend entgegenstehen...und damit auch der Anwendung des § 6 S. 2 VBVG?


Ich nehme mal Rücksprache...
Florian ist offline  
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Alt 12.08.2019, 14:06   #5
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: im Norden
Beiträge: 150
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
(...)
Da wir ja nicht nach Anzahl der AK`s gezahlt werden ist das letztendlich für die Abrechnung auch völlig wumpe.



Für die Zeit 10.7. bis 5.8. kann dein Kollege abrechnen und du nicht.


Wir machen hier keine getrennten Abrechnungen sondern lassen die Fälle "durchlaufen". Im äussersten Fall würden wir privat Ausgleich betreiben. Unser Gericht hat damit kein Problem, wir auch nicht.

Nicht nach Anzahl der AK, das stimmt. Aber hier liegt m. E., wie HorstD auch schrieb, eine Gesetzes- und wohl auch Auslegungslücke (mangels Masse?) vor.


Ich rechne mit meinem "Vertreter" auch nicht ab. In diesem speziellen Fall müsste er jedoch eine Abrechnung vornehmen und ich ebenfalls, da ansonsten der Urlaubszeitraum unberechnet bliebe...ich kann nicht abrechnen und er tut es nicht?! Frage wäre, ob man es nun stillschweigend so macht, wie Du (Michaela) es schreibst oder nun, nötigenfalls gerichtlich, für Auslegung sorgt
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Alt 12.08.2019, 19:45   #6
Routinier
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
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Beiträge: 1,118
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Hallo, habe das mal gleich einigen meiner ständigen email-Partner geschrieben. Herr Fröschle und Herr Spanl (beide Betreuungsrechtskommentatoren) sind der Meinung, dass es (wie bei der Pauschalvergütung insgesamt) nicht darauf ankommt, welche Aufgabenkreise angeordnet sind, sondern darauf, dass der Hauptbetreuer (insgesamt) verhindert ist und ein V.betreuer bestellt ist. Ich schließe mich dem, da logisch, an.

Also hat im Verhinderungszeitraum der V.betreuer einen Vergütungsanspruch (vorausgesetzt, auch bei ihm ist im Beschluss die berufliche Betreuungsführung drin) und der Hauptbetreuer nicht. Beide Vergütungsanträge (beim HB mit der Lücke drin) sollten untereinander abgestimmt sein. Falls beim V.betreuer die Beruflichkeit fehlen sollte, blribt beim Hauptbetreuer ein lückenloser V.anspruch bestehen.
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Horst Deinert

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Alt 12.08.2019, 23:34   #7
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Beiträge: 10,788
Standard

Zitat:
sondern darauf, dass der Hauptbetreuer (insgesamt) verhindert ist und ein V.betreuer bestellt ist. Ich schließe mich dem, da logisch, an.
Meine Rede.


Zitat:
Frage wäre, ob man es nun stillschweigend so macht, wie Du (Michaela) es schreibst oder nun, nötigenfalls gerichtlich, für Auslegung sorgt
Wir machen nichts stillschweigend.

Mit dem Gericht ist offen kommuniziert dass wir beide auf sog. Unterbrechungsregelungen verzichten (das hatte wir anfangs sogar mal schriftlich bei Gericht niedergelegt) und den Ausgleich privat vollziehen. Solange beide damit ihr Einverständnis erklären ist das o.k. so.

Zitat:
Ich rechne mit meinem "Vertreter" auch nicht ab. In diesem speziellen Fall müsste er jedoch eine Abrechnung vornehmen und ich ebenfalls, da ansonsten der Urlaubszeitraum unberechnet bliebe
Warum müsste er?
Es zwingt mich ja keiner überhaupt einen Vergütungsantrag zu stellen. Die Summe im Endeffekt bleibt für die Staatskasse die gleiche ( Stundsatz derselbe vorausgesetzt natürlich)
Und wenn man-wie neulich hier zu lesen war- sogar seine Vergütung "abtreten" kann wieso dann nicht hier auch?
__________________
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michaela mohr ist offline  
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Alt 13.08.2019, 14:20   #8
Forums-Geselle
 
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Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Meine Rede.


Wir machen nichts stillschweigend.

Mit dem Gericht ist offen kommuniziert dass wir beide auf sog. Unterbrechungsregelungen verzichten (das hatte wir anfangs sogar mal schriftlich bei Gericht niedergelegt) und den Ausgleich privat vollziehen. Solange beide damit ihr Einverständnis erklären ist das o.k. so.

Warum müsste er?
Es zwingt mich ja keiner überhaupt einen Vergütungsantrag zu stellen. Die Summe im Endeffekt bleibt für die Staatskasse die gleiche ( Stundsatz derselbe vorausgesetzt natürlich)
Und wenn man-wie neulich hier zu lesen war- sogar seine Vergütung "abtreten" kann wieso dann nicht hier auch?

Dem war fiktiv unterstellt, ausschließlich der V.Betreuer könnte im Verhinderungszeitraum abrechnen. Dem ist nicht so, das Gesetz trifft hierzu keine Aussage, Ausführungen konnte ich bislang nicht finden. Das war mir nicht bekannt.



Wenn ich Dich also richtig verstehe, rechnet bei Eurem "Konstrukt" während einer etwaigen Verhinderungsbetreuung der V.Betr. nicht ab, sondern der "eigentliche" Betreuer. Ein Ausgleich erfolgt ggf. privatrechtlich untereinander, was naklar steuerlich wenig Sinn machen würde wg. doppelter Steuerlast, oder?

Ich werde also durchgehend, auch für den Zeitraum der Verhinderungsbetreuung, als (eigentlicher) Betreuer abrechnen. Dann ist ja alles gut.
Florian ist offline  
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Alt 13.08.2019, 14:45   #9
Forums-Geselle
 
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Zitat:
Zitat von HorstD Beitrag anzeigen
Hallo, habe das mal gleich einigen meiner ständigen email-Partner geschrieben. Herr Fröschle und Herr Spanl (beide Betreuungsrechtskommentatoren) sind der Meinung, dass es (wie bei der Pauschalvergütung insgesamt) nicht darauf ankommt, welche Aufgabenkreise angeordnet sind, sondern darauf, dass der Hauptbetreuer (insgesamt) verhindert ist und ein V.betreuer bestellt ist. Ich schließe mich dem, da logisch, an.
Danke für die Mühen!

Meine Lesart weicht noch immer etwas ab. Das rührt vermutlich daher, dass ich das VBVG gedanklich noch nicht klar von der Bestellung als solcher abgrenze...insgesamt jedenfalls logisch, stimmt.

Die (tatsächliche) Verhinderung betrifft zwar konkret hier nur die beiden benannten AK (s. o.), was nicht der insgesamten (tatsächlichen) Verhinderung widerspricht, sondern eine solche gerade annehmen lässt. § 6 S. 2 VBVG stellt darauf ja auch gar nicht ab, sondern bestimmt die "Teilung", sobald eine solche Verhinderung, auch nur in einem AK, eintritt, für die gesamte Betreuung, ohne zu differenzieren.

Wird nun auch für mich logischer, dank Michaela und HorstD!


Aber (auch mein Problem w. o. m. Michaelas Ausführungen): Kann der Hauptbetreuer, naklar nach Rspr. m. dem V.Betreuer, tatsächlich von einer "Teilung" absehen und als (eigentlicher) Betreuer abrechnen, wenn ein V.Betreuer bestellt war? Der Wortlaut des § 6 S. 2 VBVG steht dem zunächst entgegen, "sind (...) nach Tagen zu teilen". Ausführungen konnte ich bisher nicht finden.
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Alt 13.08.2019, 16:52   #10
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Zitat:
Ich werde also durchgehend, auch für den Zeitraum der Verhinderungsbetreuung, als (eigentlicher) Betreuer abrechnen. Dann ist ja alles gut.

Das würde ich nicht einfach so machen.

Wir haben das definitiv und weder beiläufig noch eigenmächtig so gemacht sondern dieses Vorgehen vorher mit den Rechtspflegern besprochen.


Uns/mir wurde gesagt, ist uns eigentlich egal, die Kosten sind die gleichen und wenn sie beide das so regeln wollen dann ist es gut.
Durchaus denkbar dass andere Gerichte in der Frage ganz anders verfahren.
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