Persönliche Kontakte zum Betreuten

[Florian]

Moin Imre,

naja. Sehe ich, wie gesagt, dem Grunde nach genau so. Bis auf die Kampfrhetorik Tut doch nicht Not! Wir müssen uns doch hier nicht mit (sinngemäß) "keine Ahnung von Tuten und Blasen" oder "Quatsch erzählen" gegenseitig angehen Leute.

Ok, zurück zur Sache. Dennoch: Steigt man tiefer und dogmatischer ein, ist das (Vergütung/Besuchshäufigkeit/Betreuungsqualität) ein Punkt. Ob man nun will oder nicht. Es muss möglich sein, zu hinterfragen, ob der Gesetzgeber es überhaupt gewollt hat, dass der Betreuer intensiver einsteigt.

Habe jetzt doch mal im Gedächtnis gekramt u. was rausgesucht: Vgl. etwa Deinert et al., Die Haftung des Betreuers, Rn. 30. Es geht dort zwar um eine (strafrechtliche) Garantenstellung, bei der Einordnung der AutorInnen wurde jedoch auf das Verhältnis einer grds. zu fordernden Besuchsintensität zum diesbezüglichen Grundgedanken des VBVG abgestellt. Nur ein Beispiel aus der Literatur.

Aber gut, wollen wir nicht in rechtsdogmatische oder -politische Diskussionen einsteigen, der Strang hier, bzw. alexander000 & Forenfuchs, hatte ja m.E. eine andere Intention.


Ansonsten einverstanden, Michaela und insofern auch Imre. Die "Betreuungsqualität" korreliert keineswegs zwingend mit der Besuchsdichte.


Und:

Und: Wer seine Arbeit effektiv, schnell und gut erledigt hat auf der anderen Seite auch mal Zeit und Reccourcen frei, um in Krisensituationen nicht gleich zusammenzubrechen.

> Was ja gerade eben durch diese Argumentation der gesetzgeberisch möglicherweise(!) nicht pauschal-grundsätzlich gewollten zwingend hohen Besuchsdichte Unterstützung finden könnte. Ob nun wg. VBVG oder wg. unzureichender Legaldefinition des § 1908b Abs. 1 S. 2 Alt. 2 BGB o. wg. keine Anwendung des § 1793 Abs. 1a S. 2 BGB.

Und klar, ob der Gedanke des VBVG dabei nun relevant ist oder nicht, kann man m.E. sachlich diskutieren, muss man aber naklar auch nicht...okidoki



Pfingstgrüße von Florian

[Florian]

Zitat von michaela mohr

Ich war wirklich nicht beunruhigt

Shitstorm Nein, ist mir doch auch völlig klar, deshalb die Gänsefüßchen. Mensch. I love U all.

Es handelt sich ja auch nicht um meine Argumentation, wenn das VBVG mit der zu fordernden persönlichen Kontaktdichte u. in der Folge mit der Betreuungsqualität in Verbindung gebracht wird. Sind doch nur abstrakte Ansichten u. Diskussionen in der einschlägigen Lit. usw. in diesem Zusammenhang.


MfG Florian

[michaela mohr]

Es muss möglich sein, zu hinterfragen, ob der Gesetzgeber es überhaupt gewollt hat, dass der Betreuer intensiver einsteigt.

Nun gut, diskutieren wir mal dogmatisch und intensiver diesen Punkt weiterDie erste Frage entsteht dabei mit der Gegenfrage, intensiver als was?
Wäre das nicht eine teilweise Rückkehr zur guten alten Sozialarbeit? (durch die Hintertür?)
Wo kein Problem ist sollte/muss auch keins geschaffen/erfunden werden.
Eine ganz allgemeine Überlegung dazu noch. Behinderungen sollen durch eine Betreuung ausgeglichen/beseitigt werden. Das ist logisch und nachvollziebar.
Wer ohne Behinderung hat aber ein rundum perfekt geregeltes Leben? Ein wahrlich ketzerischer Gedanke, ich weiss.



Die nächste Frage entsteht im Rückgriff auf die Neuerungen der Gesetzesreform. Hierbei wird dem Willen des Betreuten deutlich mehr Raum gegeben.

Wenn jetzt ein Betreuter sich dazu entschieden hat den Betreuer einfach nicht sehen zu wollen ausser im Notfall- wo bleibt mit einer stringenderen Regelung der Besuchsfrequenz genau dieser Wille und Wunsch? Quasi per gesetzlicher Verordnung gestrichen?


Ich merke, ich schreibe mich unbeabsichtigt in Rage und mir ist gerade nicht präsent wo diese Idee, bzw. die Herleitung Qualitätserhöhung= Besuchsfrequenzfestschreibung herrührt. Wahrscheinlich von dieser windigen ISG Studie (ja, ich weisss, jetzt kommt das Totschlagargument wir hätten vermehrter teilnehmen sollen - ohne zu wissen wer teilgenommen hat)
Soweit mir erinnerlich wurden zwar "Beschwerden" zusammengetragen aber die eigentlich Betroffenen in der Umfrage aussen vor gelassen.


Zur Beantwortung deiner Frage: wenn man alles zusammenträgt ist es immer schön von jemandem ein fiktives "Mehr" zu wollen solange man erstens diese Forderung gegenüber einer Gruppe ohne Lobby erhebt, zweitens mit der tatsächlichen Umsetzung nichts zu tun hat und drittens dafür nicht zur Kasse gebeten wird.

[Florian]

Zitat von michaela mohr

Wäre das nicht eine teilweise Rückkehr zur guten alten Sozialarbeit? (durch die Hintertür?)

"das"? Was denn genau? Die Argumentation, der Gesetzgeber wolle auf Basis der eher grenzwertig auskömmlichen Vergütung keine starre Besuchsregelung?

Die "Rückkehr zur Sozialarbeit", die z.B. mich (mit vorrangig jur. u. med. Kenntnissen), vermutlich zur Aufgabe dieser Aufgabe (Berufsbetreuer) bewegen würde, würde ja eher durch eine Erweiterung der gesetzlichen Legaldefinition der "Besorgung rechtlicher Angel." u.a. bewirkt. Naklar auch dadurch, dass persönliche Kontakte, die nicht erforderlich sind, starr gefordert würden. Nicht hingegen dadurch, dass argumentiert wird, der Gesetzgeber wolle (bei Auslegung des VBVG nach Sinn und Zweck der Norm) eben gar keine Verschiebung in Richtung Sozialarbeit. Ich will ja auch keine solche Verschiebung, möchte aber auch nicht von diesem (gewünschten) Ergebnis her argumentieren. Die Vergütungsdebatte ist aber eben ein Argument dafür, dass wir rechtspflegerisch /-fürsorglich und nicht sozialarbeiterisch tätig sein sollen. Durchbrochen wird diese Aufgabenzuweisung doch vielmehr in der Praxis durch KollegInnen, die das gessamte Sozialfürsorgepaket mit in ihr ganz persönliches Aufgabenportfolio aufgenommen haben und die öffentliche Wahrnehmung des Aufgabenbildes dahingehend verschieben. In der Folge wird der sich an seinem gesetzlichen Auftrag orientierende Betreuer als "Fauli" wahrgenommen.

Wo kein Problem ist sollte/muss auch keins geschaffen/erfunden werden.

Wird ja auch nicht, solange man diese Gedanken aus der Lit. nicht verneint...aber es gibt sie. Die Probleme werden doch eben an anderer Stelle geschaffen, nämlich dort, wo etwa (Ausgangsthema hier) regelmäßige Besuche, die nicht erforderlich sind, durch Dritte oder eben gerade durch Kontrollorgane, Betreuungsgericht, verlangt werden und gar dazu führen, dass eine gewichtige Pflichtverletzung daraus begründet werden soll. Bin da ganz bei Imre und auch bei Dir. Keine Frage. Der den Vergütungsregelungen zugrundeliegende Gedanke unterstützt unsere Argumentation ja gerade, wie schon geschrieben.

Behinderungen sollen durch eine Betreuung ausgeglichen/beseitigt werden.[...]
Wer ohne Behinderung hat aber ein rundum perfekt geregeltes Leben? Ein wahrlich ketzerischer Gedanke, ich weiss.

Meine Leute leben hauptsächlich in Behinderteneinrichtungen, sind also "originär" behindert. Diese Defizite (rechtlich) auszugleichen, ermöglicht ihnen eine gleichberechtigte Teilhabe (so soll es jedenfalls sein ), kein "rundum perfekt geregeltes Leben". Mit den Höhen und Tiefen des Sozialstaates u.a. müssen sie dann ja dennoch, wie jeder andere in unserem schönen Land, ebenfalls leben...

Die nächste Frage entsteht im Rückgriff auf die Neuerungen der Gesetzesreform. Hierbei wird dem Willen des Betreuten deutlich mehr Raum gegeben.

Genau. Riesenzinnober, Kontoeröffnungen, Heimmietverträge, selbstbestimmte Mitglieder unserer Gesellschaft. Dann kam die Pandemie und hat uns gezeigt, wie weit diese Selbstbestimmtheit wirklich geht, wie ernstgemeint alles ist. Im Ergebnis: Sowohl die seinerzeitigen (dem Grunde nach guten und hehren, idealistischen Änderungen) als auch die nun kommenden sind doch Makulatur!

Es sollte, bei entsprechender Auslegung der bestehenden rechtlichen Regelungen, in der Praxis jetzt bereits so sein. Ist es nicht und wird es in dem bestehenden System, auch mit noch so neuen (UNBRK-konformen) einfachgesetzlichen Regelungen usw., auch nicht. Auch hier stehen (argumentativ) u.a. die an anderer Stelle durch den Gesetzgeber zum Ausdruck gebrachten Gedanken u.U. eben gerade entgegen.

Wenn jetzt ein Betreuter sich dazu entschieden hat den Betreuer einfach nicht sehen zu wollen ausser im Notfall- wo bleibt mit einer stringenderen Regelung der Besuchsfrequenz genau dieser Wille und Wunsch? Quasi per gesetzlicher Verordnung gestrichen?

Nein, das stellte einen faktischen Ausnahmetatbestand im Einzelfall dar. Den man sich dann sicherlich durch den ein o. anderen bemühten Rechtspfleger vorhalten lassen müsste. Aber wer will gesetzliche Regelungen zur Besuchsdichte? Ich auf gar keinen Fall, bin da ganz bei dem was Imre dazu w.o. schrieb. Diese kommen ja (b.a.W.) auch richtigerweise eben nicht.

Gruppe ohne Lobby erhebt

Da sollten wir dran arbeiten.

Wir sind jedenfalls völlig einer Ansicht. Von daher sollten wir die Diskussion dahingehend vielleicht auch nicht ausufern lassen . Aufgabenbild, Ansprüche Dritter an den Betreuer usw. usf. = Never ending story, denke ich. Bis auf die Argumentationswege sind wir auf einer Welle...


Grüße von Florian

[zwerg1978]

Also ich denke schon, dass ein vierteljährlicher Kontakt ( Persönlicher Kontakt - Face to Face und nicht per Video oder per Telefon - Mail etc... ) mindestens gegeben sein muss - Sollte.

Alles andere ist für mich völlig fremd und rechtfertigt bei einer Beschwerde durch den Betreuten ganz sicher eine Nichteignung.


Und eins ist doch auch mal klar, die Nichteigung stellt der Richter fest ( lässt die Eignung durch die BB prüfen). Und wenn der Richter es als nicht angemessen findet, dass ein Betreuer mit dem Aufgabenkreis Gesundheitsführsorge seinen Betreuten über 3 Monate nicht persönlich aufsucht, dann bist Du als Betreuer sowiso EX. Letztlich bestellt dich der Richter.... Wo das Steht wer "Recht" hat, oder wer nicht... das ist dabei völlig egal.

Also länger als 3 Monate sind meine persönlichen Kontakte niemals, egal bei wem und wenn ich einfach nur so bei OMA X mit PG 5 im Altenheim vorbei fahre um zu gucken ob nicht irgendwer die Bettgitter hoch gezogen hat oder sonst was.


Hierzu :
AG Siegen, Beschluss vom 23.7.2018 – 33 XVII 917/16 Z



Was schreibt man denn in einen Jahresbericht, wenn man B nicht einmal 4 mal im Jahr gesehen hat ?

Im Vordruck bei BDB Steht:

Persönliche Betreuung.... Begegnungen zwischen mir und der Betroffenen finden ( Monatlich - Vierteljährlich ) mehr gibt es da garnicht anzukreuzen.

[michaela mohr]

Was schreibt man denn in einen Jahresbericht, wenn man B nicht einmal 4 mal im Jahr gesehen hat ?
Im Vordruck bei BDB Steht:
Persönliche Betreuung.... Begegnungen zwischen mir und der Betroffenen finden ( Monatlich - Vierteljährlich ) mehr gibt es da garnicht anzukreuzen.

Nur a parte: beim Jahresbericht besteht Formfreiheit, niemand ist gezwungen ein untaugliches Formuar zu nutzen um die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen.

[zwerg1978]

Zitat von michaela mohr

Nur a parte: beim Jahresbericht besteht Formfreiheit, niemand ist gezwungen ein untaugliches Formuar zu nutzen um die tatsächlichen Verhältnisse darzustellen.

Das Formular von BDB @ Work als untauglich zu bezeichnen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

[michaela mohr]

Das ist jetzt meine letzte Antwort zu diesem Thema.

Ich sagte nicht, dass das Formular/Programm grundsätzlich untauglich sei, ich habe dich auf die Formfreiheit bei den Jahresberichten hingewiesen und angefügt: wenn es für dich und deinen individuellen Bericht nichts nutzt/taugt dann nimm halt ein anderes.

[Erni-E]

Zitat von zwerg1978

Also ich denke schon, dass ein vierteljährlicher Kontakt ( Persönlicher Kontakt - Face to Face und nicht per Video oder per Telefon - Mail etc... ) mindestens gegeben sein muss - Sollte.

Alles andere ist für mich völlig fremd und rechtfertigt bei einer Beschwerde durch den Betreuten ganz sicher eine Nichteignung.

Und eins ist doch auch mal klar, die Nichteigung stellt der Richter fest ( lässt die Eignung durch die BB prüfen). Und wenn der Richter es als nicht angemessen findet, dass ein Betreuer mit dem Aufgabenkreis Gesundheitsführsorge seinen Betreuten über 3 Monate nicht persönlich aufsucht, dann bist Du als Betreuer sowiso EX. Letztlich bestellt dich der Richter.... Wo das Steht wer "Recht" hat, oder wer nicht... das ist dabei völlig egal.

Also länger als 3 Monate sind meine persönlichen Kontakte niemals, egal bei wem und wenn ich einfach nur so bei OMA X mit PG 5 im Altenheim vorbei fahre um zu gucken ob nicht irgendwer die Bettgitter hoch gezogen hat oder sonst was.

Hierzu :
AG Siegen, Beschluss vom 23.7.2018 – 33 XVII 917/16 Z

Hi,

betreue ehrenamtlich zwei Leute und stoße bei dem Beschluss aus Siegen an gedankliche Grenzen durch die C-Politik bzw das, was Gesundheitsamt und Heime davon machen.

Komme aus Niedersachsen und lese in den Verordnungen etwas von Verhältnismäßigkeit. Faktisch stehe ich vor verschlossenen Türen bei einer Zahl von 14 positiven Tests auf 100.000 Einwohner in einer Woche. Meine letzte Anfrage gestern wegen "Besuchen", was für mich nicht nur Besuche, klar das auch, sondern vorrangig Aufgaben im Rahmen der Betreuung sind, wurde mit einer Email mit neun Kontakten im CC auf "nur mit Test und FFP2" und Verweis aufs Hausrecht abgebogen. Eine Rechtspflegerin bei der C-Hotline meinte, das sei grenzwertig, wenn das Hausrecht ohne Begründung genannt würde und außer Acht gelassen werde, in welcher Funktion ein "Besuch" geschieht.

Klar, man kann darüber sprechen, inwieweit man sich wegen Schnelltests verspannt, doch da ist für mich eine Grenze und ich möchte mich nicht mit ner "krummen" Nase und Heuschnupfen von medizinischen Laien "untersuchen" lassen. Das AG Meiningen hat dazu in einem Betreuungsverfahren seine Meinung zu den Schnelltests abgegeben und sich auf medizinische Belange gestützt. Ist jedermanns eigene Sache, was er zulässt.

Für mich ist das schon grenzwertig, wenn man einerseits seinen Aufgaben nachkommen will, die regelmäßigen, am besten wöchentlichen Kontakte gehören dazu, und man andererseits vor solchen Gittern steht. Ohne jemanden nahe treten zu wollen, ist die Botschaft einiger MA in den Heimen, dass man sich um die Menschen doch kümmere, man solle sich auf sie verlassen.

Der Sinn einer gesetzlichen Betreuung bleibt da mMn außen vor bzw dadurch entsteht genau die Situation, die man mit der Einrichtung einer solchen vermeiden wollte.

Find das echt schwierig im Moment. Habe gestern einen Bericht ans AG gegeben, in dem steht, dass ich den Betroffenen zuletzt im Winter gesehen habe. Es steht nicht darin, dass das nur dadurch möglich war, weil ich den Umzug einer anderen Betreuten in ein anderes Heim begleitet habe. Wir hatten nur wenige Minuten Kontakt, wurden dann getrennt und das ist echt bitter. Der Umzug war was anderes. Der Betroffene ist in der Kommunikation stark eingeschränkt, sodass Telefon etc leider ausfällt.

Unter dem Eindruck dann solche Entscheidungen, wie in Siegen zu lesen, ist schon heftig. Vergangenes Jahr gab es eine Episode wegen Medikamenten mit freiheitsentziehender Wirkung, wo der Richter in seiner Entscheidung einen Zirkelschluss zugelassen hat.

Bin nun erst recht gespannt, ob und was passieren wird.



Viele Grüße!

[michaela mohr]

Naja, lass dich durch das Urteil aus Vor-Corona- Zeiten mal nicht so erschrecken. Es ist ja auch "nur" eine Einzelfallentscheidung.

Ich schreibe in meine Jahresbericht wahrheitsgemäss immer rein wie die Gestaltung der persönlichen Kontakte bezogen auf die jeweilige Person aussieht. Und auch warum der Kontakt so oder so gestaltet wird.
Ich habe z.B. einen Kunden in Hannover den ich höchstens einmal im Jahr persönlich sehe. Das zuständige Gericht ist nicht in Hannover selbst sondern in einem kleineren Vorort.

Wenn ein Notfall bei demjenigen eintritt- was schon öfter mal passiert- dann habe ich vom zuständigen Richter schon mal das Lob gehört, dass ich adäquat und schnell gehandelt hätte. Herr XY habe Glück, dass ich ihn so gut wie meine Westentasche kenne und einschätzen könne.
Man bedankt sich ausdrücklich auch immer für die ausführlichen Jahresberichte sowie manchmal zahlreichen Sachstandsmitteilungen.

Es gibt sicher irgendendwo auch immer "sehr abgegrenzte" Betreuer beim Arbeiten (bei uns ist das der Sprachgebrauch dafür). Mag vielleicht auch berechtigt sein oder begründet sein.

Wenn dann noch Beschwerden der Kunden dazukommen und sich evtl. auch häufen könnte ich mir vorstellen, dass dann eine Eignungsfrage bis hin zur Entlassung hochkommen könnte.

Wenn klar ist, dass dein Laden läuft, du Fragen auch spontan bzw. schnell beantworten kannst ohne tagelang erst in den Akten zu
suchen zu müssen- dann sehe ich die "Gefahr" nicht.

Aussserdem kommt ab 2023 die Reform in der steht, das der Wille des Betreuten stärker zu beachten sein soll.

Was wäre dann mit denen die ihren "eigenen" Kontakt-
Frequenzrythmus haben wollen und haben?
Es ist auch nicht so, dass jeder im Altersheim nur weil er jetzt da lebt sein vorheriges Eigenleben an der Tür abgegeben hat. Ich hatte mal einen der sagte nach 3 Monaten: sie sind ja schon wieder da, was soll das. Wollen sie mich etwa kontrollieren?

Manchmal sind Kontrollen von Einrichtungen und/oder Personen angesagt- aber nicht immer und auf keinen Fall im starren (und vorhersehbaren?) Rythmus. Das wäre sogar kontraproduktiv im Hinblick auf den Zweck..

Müssten die dann Betreuerbesuche und Gespräche über sich ergehen lassen nur damit "ihr" Betreuer den Job nicht verliert? Das wäre ja ein Ding.

Die Sache mit den hausgemachten Heimbesuchsregeln nimmt ja jetzt hoffentlich auch bald ein Ende. Lass dich nicht verdriesen durch das Urteil