Genehmigung OP auch per Fax möglich?

[michaela mohr]

Tach zusammen. Die Erklärung die Horst geliefert hat hatte ich so gar nicht im Kopf. Für mich dreht die Gedankenwelt scheinbar nur noch um Betreuer... ohweia.
Nochmals, mir ist es schon wichtig dass meine Kandidaten wissen was gemacht werden soll. Schließlich ist es ja ihr Körper und sie müssen mit den Ergebnissen leben.
Eins noch, so einfach wie hier dargestellt oder oft auch mal angedeutet lässt sich ein geplanter und nötiger Eingriff nicht einfach nach hinten schieben

Ich habe an der Stelle meist ein etwas anderes Vorgehen
Ich diskutiere nicht ewig lange mit den jeweils wechselnden Assistenzärzten rum sondern will ziemlich schnell ein Gespräch mit dem Oberarzt. Nicht über den Assistenzarzt oder Krankenschwester Annelie sondern ganz geschäftlich über sein Sekretariat . Das macht einen gewaltigen Unterschied!
Ich argumentiere auch nie damit " keine Stunde Zeit zum warten" zu haben. Was sollte das auch,? Mit meinem persönlichen Zeitplan hat er ja nix zu tun auf mich würde sowas wie betteln wirken. Ich argumentiere geschäftlich und auf Augenhöhe damit dass es am Telefon für beide Seiten letztlich ohne Stress und nicht zwischen Tür und Angel sachlich viel gesitteter und ordentlicher , vor allem im Sinne des Patienten zugeht.
Bisher klappt das wirklich gut.

[HorstD]

Ja, Michaela, so ist es. Während man bei den §§ 630a ff BGB wohl kaum an Betreuer gedacht hat (oder nur ganz am Rande), ist das mit dem Gespräch „auf Leben und Tod“ nach § 1901b BGB anders.

Dieses Gespräch führt ja bei Konsens zum Verzicht auf das gerichtliche Genehmigungserfordenis (§ 1904 Abs 4 BGB) sowohl bei (auch extrem) gefährlichen Behandlungen sowie bei Beendigung lebenserhaltender Maßnahmen. Wenns um so was geht (und nicht etwa den Arm- und Beinbruch) weiß ich nicht, ob ich mich überhaupt mit dem Oberarzt zufrieden geben sollte, oder ob es nicht sogar der Chefarzt sein muss.

Wenn man die Frage stellt: „sind Sie derjenige, der verbindlich im Namen des Krankenhauses seine Unterschrift unter unseren gemeinsamen Gesprächsvermerk setzen darf, der hier über Leben oder Tod des Betreuten entscheidet?“, dann dürfte in diesem Moment (endlich) dem Arzt klar werden, dass es nicht um irgendein Gequatsche mit einem Subalternen geht.

P.S. Dass dieses Gespräch nicht tel zu führen ist, ist wohl klar.

[michaela mohr]

Horst bei deinem letzten Satz muss ich dir widersprechen
Das geht gut am Telefon. Aus meinem Alltag raus kann ich mich kaum noch an ein persönliches "Antreten-Müssen" erinnern. Hatte ich ewig nicht sondern war nur im KH weil ich das ( für mich) nötig befand.

[Florian]

@ HorstD: Vielen Dank für die letztgenannte Argumentationskette, ist schlüssig denke ich und gut anzubringen...

Nochmals, mir ist es schon wichtig dass meine Kandidaten wissen was gemacht werden soll. Schließlich ist es ja ihr Körper und sie müssen mit den Ergebnissen leben.

@ Michaela Mohr: Bin da auch ganz bei Dir & wollte Dir auf keinen Fall "Sorglosigkeit" o. ä. unterstellen! Wie Du mache ich es auch und es funktioniert in aller Regel gut. Lediglich ein Fall im letzten Jahr mit persönlichem "Antreten" beim Chefarzt. Ich war da bislang in den letzten Jahren im (seltenen) Zweifelsfall manchmal doch zu lasch, merke ich gerade bei der Diskussion. Ist halt sehr wichtig, sich da zu positionieren und klar handlungs- und gesprächsfähig zu sein; auch im Hinblick auf unser (sich weiter entwickelndes) professionelles Berufsbild...

[michaela mohr]

Bin wirklich nicht auf die Idee mit der Sorglosigkeit gekommen. Alles gut!

[Woodyfan]

Zitat von michaela mohr

Horst bei deinem letzten Satz muss ich dir widersprechen
Das geht gut am Telefon. Aus meinem Alltag raus kann ich mich kaum noch an ein persönliches "Antreten-Müssen" erinnern. Hatte ich ewig nicht sondern war nur im KH weil ich das ( für mich) nötig befand.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass eine telefonische Aufklärung durchaus ausreichend ist, es sei denn, ein Vorgespräch mit dem/r Betreuten ist aus meiner Sicht notwendig.


Bei Ärzten erlebe ich häufig eine Verunsicherung, wenn es darum geht, den Patienten, der unter Betreuung steht, selber entscheiden zu lassen. In vielen Fällen ist die Einwilligungsfähigkeit ja vorhanden, und trotzdem beharren Ärzte auf die Unterschrift des Betreuers!



Was mich daran oft ärgert ist die Beratungsresistenz der Ärzteschaft, die sich mit Grundsatzurteilen und Gesetzen weder auskennen noch auseinandersetzen möchten. Inzwischen habe ich es aufgegeben, lange Diskussionen zu führen, es kostet so viel Zeit und Nerven...

[HorstD]

Hallo, dass Arztgespräche allgemein auch tel geführt werden können (wenn der Arzt selbst damit einverstanden ist), habe ich nicht in Abrede gestellt. Es ging in der Ausgangsfrage darum, ob der Arzt auf persönliche Aufklärung bestehen kann. Zu meiner letzten Vemerkung: da ging es um das Gespräch nach § 1901b BGB - das mit Leben und Tod meine ich wörtlich. Da man sich da selbst absichern sollte, meine ich, dass das nicht tel gehen sollte, weil man auf einer Unterschrift des Arztes bestehen sollte. Was tel gesagt wird, wird genauso leicht bestritten (ggü Gericht und Staatsanwalt). Nur wer schreibt, der bleibt.

[Stefanie78]

Hallo Woodyfan,

Ich hab Deinen ersten Post nochmal gründlich gelesen. Und da steht nichts davon, dass Du Dich telefonisch aufklären lassen wolltest. Da steht nur, dass Du die Einwilligung zum Legen des Anus Praeter faxen wolltest.

Offenkundig ohne Aufklärung. Aufgeklärt wurdest Du nur über die Darmspiegelung und darüber, dass evtl. Ein künstlicher Darmausgang gelegt werden muss. Du wolltest, so liest sich jedenfalls Dein erster Post, ganz ohne (von mir aus nur telefonische Aufklärung) einer OP zustimmen.

Meine Mutter hatte Darmkrebs und ich hatte bei meiner Arbeit im Seniorenheim mit Stomapatienten zu tin, daher kenne ich mich evtl. ein wenig aus. Eine Darmspiegelung ist nichts. Das wird bei meiner Mutter alle zwei Jahre ambulant gemacht. Sie wird zwar anästhesiert, ist aber zehn Minuten später wieder wach und 3 Stunden später geht sie mit ihrem Hund spazieren.

Wenn einem aber ein Stoma gelegt wird. Da wird man "aufgeschnitten". Meiner Meinung nach gsnz andere Hausnummer und nicht was, das man mit der Aufklärung über die Darmspiegelungsrisiken als "ich bin informiert darüber" ansehen kann.

Bei michaela langt sicher eine telefonische Aufklärung. Aber jemand, der eine Einwilligung gibt per Fax einfach so. Da find ich den Arzt gut, der den Betreuer mal sehen will.

LG

[Woodyfan]

Zitat von Stefanie78

Hallo Woodyfan,

Ich hab Deinen ersten Post nochmal gründlich gelesen. Und da steht nichts davon, dass Du Dich telefonisch aufklären lassen wolltest. Da steht nur, dass Du die Einwilligung zum Legen des Anus Praeter faxen wolltest.

Offenkundig ohne Aufklärung. Aufgeklärt wurdest Du nur über die Darmspiegelung und darüber, dass evtl. Ein künstlicher Darmausgang gelegt werden muss. Du wolltest, so liest sich jedenfalls Dein erster Post, ganz ohne (von mir aus nur telefonische Aufklärung) einer OP zustimmen.

Meine Mutter hatte Darmkrebs und ich hatte bei meiner Arbeit im Seniorenheim mit Stomapatienten zu tin, daher kenne ich mich evtl. ein wenig aus. Eine Darmspiegelung ist nichts. Das wird bei meiner Mutter alle zwei Jahre ambulant gemacht. Sie wird zwar anästhesiert, ist aber zehn Minuten später wieder wach und 3 Stunden später geht sie mit ihrem Hund spazieren.

Wenn einem aber ein Stoma gelegt wird. Da wird man "aufgeschnitten". Meiner Meinung nach gsnz andere Hausnummer und nicht was, das man mit der Aufklärung über die Darmspiegelungsrisiken als "ich bin informiert darüber" ansehen kann.

Bei michaela langt sicher eine telefonische Aufklärung. Aber jemand, der eine Einwilligung gibt per Fax einfach so. Da find ich den Arzt gut, der den Betreuer mal sehen will.

LG

Ich würde keine OP-Einwilligung unterschreiben, ohne vorher mit dem Arzt gesprochen zu haben. Das setze ich als Notwendigkeit voraus! Ausserdem wurde bereits im ersten persönlichen Gespräch vom Arzt angedeutet, dass es auch zu einer Stoma-Legung kommen kann, mit allen möglichen Konsequenzen.

Es ging auch nicht darum, den Betreuer "mal zu sehen". Ich war an zwei aufeinander folgenden Tagen da, dass war völlig überflüssig.
Darauf würde ich mich auch nicht mehr einlassen.