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Genehmigung OP auch per Fax möglich?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Genehmigung OP auch per Fax möglich? im Unterforum Situation der Betreuer/innen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Guten Abend, euer Schwarmwissen ist gefragt. Eine meiner Betreuten liegt derzeit stationär im Krankenhaus, eine Darmspiegelung sollte vorgenommen werden. Gestern ...


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Alt 12.09.2019, 18:27   #1
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 20.04.2018
Ort: Neukirchen-Vluyn
Beiträge: 9
Standard Genehmigung OP auch per Fax möglich?

Guten Abend, euer Schwarmwissen ist gefragt. Eine meiner Betreuten liegt derzeit stationär im Krankenhaus, eine Darmspiegelung sollte vorgenommen werden.

Gestern war ich persönlich im Krankenhaus, habe den Eingriff mit meiner Betreuten besprochen und die Patientenaufklärung sowie den Narkosebogen ausgefüllt und unterschrieben ( der Eingriff wird unter einer leichten Vollnarkose durchgeführt ). Heute morgen kam ein Anruf der Klinik, möglicherweise müsse, je nach Befund, vorübergehend ein Anus Praeter gelegt werden. Dies hatte man mir bereits gestern mitgeteilt, aber der Chefarzt hatte heute in der Visite noch einmal darauf hingewiesen und explizit darauf bestanden, dass ich auch diese Pat.aufklärung persönlich vor Ort unterschreibe, da man mir die Risiken persönlich erklären müsse. Hätte man eigentlich auch gestern schon machen können...

Mein Vorschlag, die Einwilligung in mein Büro zu faxen und diese von mir unterschrieben zurück zu senden wurde kategorisch abgelehnt! Um eine Eskalation zu vermeiden bin ich, trotz akutem Zeitmangel, in`s Krankenhaus gefahren, wo man mich noch einmal 1 Stunde warten ließ!

Meine Betreute ist nur eingeschränkt einwilligungsfähig, aufgrund einer leichten, geistigen Behinderung. Das Procedere der OP hatte ich ihr gestern schon erklärt, auch die mögliche Option eines Anus Praeter.

Wie sieht die Rechtslage aus, gibt es Urteile zu diesem Thema? Ich meine mich zu erinnern, dass ein solcher Fall bereits gerichtlich geklärt wurde, mit dem Ergebnis, dass persönliches Erscheinen nicht zwingend notwendig ist. Hat jemand einen link zu diesem Urteil?
Woodyfan ist offline  
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Alt 12.09.2019, 18:35   #2
Held der Arbeit
 
Registriert seit: 06.03.2018
Beiträge: 417
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siehe § 630 e Abs.2 Nr. 1 BGB. Da steht nur, dass die Aufklärung mündlich erfolgen muss, mündlich = telefonisch. Seitens des Gesetzes her ist noch nicht einmal eine Unterschrift erforderlich.


Ich empfehle auch immer die folgende Seite:


https://betreuerinnen-weiterbildung.app/Urteile


Da steht auch noch mal einiges zu dem Thema.
Michael77 ist offline  
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Alt 12.09.2019, 18:38   #3
Held der Arbeit
 
Registriert seit: 06.03.2018
Beiträge: 417
Standard

Da heute nochmal hinzufahren, war nicht nötig. Es läuft nämlich meistens so, dass man noch mal ne Stunde warten muss und im Büro läuft einem der Schreibtisch über.


Der Artikel aus dem Ärzteblatt ist echt super.
Michael77 ist offline  
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Alt 12.09.2019, 19:17   #4
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 20.04.2018
Ort: Neukirchen-Vluyn
Beiträge: 9
Standard

Michael77, danke für die umfangreiche Linksammlung! Ich werde mich durcharbeiten...
Woodyfan ist offline  
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Alt 12.09.2019, 21:41   #5
Routinier
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg
Beiträge: 1,001
Standard

Die Aufklärung muss mündlich erfolgen, das ist aber üblicherweise nicht telefonisch gemeint, sondern Face to face. Ausnahme: einfache risikolose Eingriffe und wenn Arzt und Betreuer sich kennen. Siehe dazu:

https://www.norddeutsche-schlichtung...en-aufklärung/

Die Einwilligungserklärung selbst ist an keine Form gebunden, kann also auch via Fax/email erfolgen.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...iki/Hauptseite
HorstD ist offline  
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Alt 13.09.2019, 22:19   #6
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 28.08.2018
Beiträge: 141
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@Michael77: mündlich meint das Gespräch von Angesicht zu Angesicht. Das Synonym für telefonisch ist (nicht ohne Grund) fernmündlich.
Stefanie78 ist offline  
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Alt 14.09.2019, 11:50   #7
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: im Norden
Beiträge: 128
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Zitat:
Zitat von Stefanie78 Beitrag anzeigen
@Michael77: mündlich meint das Gespräch von Angesicht zu Angesicht. Das Synonym für telefonisch ist (nicht ohne Grund) fernmündlich.
...siehe insofern aber (durchaus häufige) "Ausnahmen" (s. o., HorstD).




Zu prüfen wäre m. E. bei der etwaigen Anlage eines anus praeter ein gerichtliches Genehmigungserfordernis, § 1901 I 1 BGB.


Der hier geschilderte Fall stellt einmal mehr unsere unklare Aufgabenzuweisung heraus. Es ehrt Woodyfan, dass er ein zweites Mal hingefahren ist, eine Stunde gewartet hat usw. Es geht schließlich um schwerwiegende Angelegenheiten, die die Betreute ganz besonders betreffen.

Aber: Wir sind beruflich unterwegs. Eine Stunde hätte ich vermutlich nicht gewartet und auch nicht warten können, da dann Leistungen für andere Betreute zu kurz gekommen wären. Ob der "anfordernde" Chefarzt wohl eine Stunde gewartet hätte, während im Untersuchungs-OP die nächsten zwei Darmspiegelungen und der anschließende Feierabend warteten? Ich gehe davon aus, die Untersuchung wäre einige Tage nach hinten verschoben worden.

Klar ist naklar, wie geschrieben: Es geht in diesem Fall um schwerwiegende Belange der Betreuten. Trotzdem sind wir andererseits professionell unterwegs, nicht als Angehörige oder über das Maß hinaus persönlich Verpflichtete...
Florian ist offline  
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Alt 14.09.2019, 14:42   #8
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 10,642
Standard

Pardon, ich kann nicht einen einzigen Grund im bisher geschriebenen erkennen warum eine Aufklärung, auch die von schwierigeren Angelegenheiten nicht am Telefon erfolgen können sollte. Am Telefon höre ich genauso gut wie am Schreibtisch des Arztes.

Dieser ist seinerseits auch nicht auf mimische Reaktionen meinerseits zur Beurteilung der OP angewiesen.

Als es in meinen Fällen das erste Mal um eine Orthese ging bin ich natürlich hin weil ich mir das Modell ansehen wollte und vorher noch nicht kannte.
Wieso wird eigentlich immer wieder der Ruf nach einer gestzlichen/klaren Regelung dazu laut? Man muss nicht jeden Pups gesetzlich Regeln. Manchmal reicht der gesunde Menschenverstand. Was unsinnig und und unnötig ist unterbleibt
Was nötig ist wird genauso natürlich auch gemacht.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 14.09.2019, 17:40   #9
Routinier
 
Benutzerbild von HorstD
 
Registriert seit: 24.03.2005
Ort: Duisburg
Beiträge: 1,001
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Hallo, vom Inhaltlichen bin ich bei dir, jedenfalls was Berufsbetreuer betrifft; beim Ehrenamtler sieht das schon anders aus. Allerdings muss man wissen, dass das „mündlich“ 2013 nicht grundlos in die Neuregelung des Behandlungsvertrags aufgenommen wurde (früher wurde ja das Dienstvertragsrecht darauf angewendet, was gar nicht richtig passte). Es ging nicht darum Betreuer zu ärgern, sondern es sollte der Wahrung der Patientenrechte dienen; es sollte verhindert werden, dass der Arzt gar nicht aufklärt (was sicher dennoch oft passiert, gerade im ambulanten Bereich), und es sollte auch vermieden werden, dass dem Patienten nur ein Zettel vorgelegt wird mit dem Hinweis ihn zu unterschreiben (und der ohnehin schon verunsicherte Patient traut sich nicht, von sich aus nachzufragen und zu offenbaren, dass er den Kauderwelsch nicht versteht. Deshalb soll der Arzt auf den Betreuten zugehen. Berufsbetreuer sind in diesem System ein wenig die Kollateralschäden. Auch natürlich weil Ärzte befürchten, dass Sie in einer Arzt-Patientenbeziehung mit dem Betreuer als Dritten eher Gefahr laufen, dass es hinterher zu Stress für die Ärzte kommt.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...iki/Hauptseite
HorstD ist offline  
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Alt 14.09.2019, 20:19   #10
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 20.12.2018
Ort: im Norden
Beiträge: 128
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Bin grundsätzlich ganz bei michaela mohr und HorstD.

Wie so oft in unserem Beruf wäre jedoch eine Ablehnung oder ein Aufschieben (etwa auf den nächsten Tag o. ä.) womöglich zum Nachteil des Betreuten...nächster Termin zur OP dann erst übernächste Woche o. ä.

Der Fehler liegt zwischen den Ohren der Ärzte. Aber da hilft sicherlich nur argumentieren, bei Woodyfan war dies ja leider erfolglos. Notfalls muss man wohl oder übel nachgeben und im Rahmen seiner (zeitlichen) Möglichkeiten danach handeln.


Wie oft bekommt man Anrufe von Heimen, Kliniken, Ärzten usw., man müsse eine Einwilligung unterschreiben für Untersuchungen, OPs usw. Und wie oft hat man schon erklärt: "geht nicht, Patient kann/muss selbst unterschreiben, weil einwilligungsfähig." Und nächstes Mal beim selben Betreuten wird wieder angerufen...im vorliegenden Sachverhalt ist dies zwar nicht so, aber trotzdem ein häufiges und total nerviges Problem in diesem Kontext.


Letztlich bestimmt der Arzt, ob er die OP (nach tel. Aufklärung und Einwilligung des Betreuers per Fax) durchführt oder aufgrund fehlender wirksamer Einwilligung eben nicht. Führt er die Behandlung/OP nicht durch, so wird es in aller Regel der Betreute ausbaden. Kommt der Betreute durch die Verzögerung gar zu Schaden und dann wird folgerichtig Anzeige erstattet usw. (was selbst dann vermutlich sehr, sehr selten der Fall sein dürfte), so müsste sich der Arzt ggf. dem (u. a. strafrechtlichen) Vorwurf des Unterlassens aussetzen, wird sich aber auf (zwischenzeitlich höchstrichertliche) Rechtsprechung berufen...; siehe insofern Link w. o. HorstD.


Wobei naklar fraglich ist, ob sich diese Aufklärungspflicht "Angesicht zu Angesicht", die sich aus dem zitierten Urteil ergibt, auch in einem Betreuungsverhältnis anzuwenden sein wird. HorstD schrieb ja gerade darüber w. o.
Ich denke eher nicht, denn hierbei geht es ja gerade darum, dass in einer angespannten Situation, in der aus Angst und Aufregung eben gar nichts verstanden wird (etwa im Telefongespräch mit den Eltern), höhgere Anforderungen gelten müssen. Hier geht es jedoch um die "Aufklärung" eines professionellen Berufsbetreuers, ganz ohne Aufregung und Ängste und auch ganz ohne Angst davor, nochmals nachzufragen usw.


Aber trotzdem, was bleibt uns am Ende?

Verweigern und warten, ob ein Schaden entsteht, Anzeige erstatten...wohl nicht. Ich weiß, das ist zugespitzt. Aber am Ende ist es wohl so, dass wir bei dieser "Sache", sollten alle Erklärungsversuche scheitern, wie Woodyfan werden "nachgeben" müssen.


Eine Stunde warten würde ich jedoch trotzdem nicht.
Florian ist offline  
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