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Vergütungseinstufung kfm. Ausbildung

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Alt 17.09.2019, 16:50   #1
Forums-Azubi-Anwärter
 
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Beiträge: 28
Standard Vergütungseinstufung kfm. Ausbildung

Hallo ihr Lieben

Bis neulich hatte ich nur vermögende Betreute.
Nun wurde gegen die Staatskasse festgesetzt und als Einzelhandelskauffrau mit Heilerlaubnis (HP Psychotherapie) als einem Hochschulstudium gleichsetzbar hatte der Rechtspfleger dies dem Bezirksrevisor vorgelegt um die höchste Einstufung zu erlangen.
Offenbar ohne Vorlage meiner Zeugnisse.
Der Revisor ist nun der Ansicht eine Vergütungsstufe 2 wäre noch zu hoch, mit der Angabe, dort herrsche Unsicherheit, ob ich die Ausbildung abgeschlossen habe und er könne keinen Nutzen des HPs und vermutlich der Ausbildung für die Betreuertätigkeit feststellen.

Ich habe nun meine Zeugnisse mal wieder kopiert und diese dem Gericht eingereicht.

Hat jemand Erfahrung mit der Vergütungsstufe bei kaufmännischer Ausbildung?Oder gar mit der als HP?

Also von 33,50€ bin ich fest ausgegangen, zumal in den Verfahren mit Vermögenden durch die Verfahrenspfleger 33,50€ festgesetzt wurden, diese sind auch Rechtsanwälte.

Wenn der Rechtspfleger 33,50€ festsetzt, und der Revisor dies kippen kann, entscheidet dieser wohl, anders als ich es hier las, doch über die Vergütung oder?
Heisst es, dass sollten 27€ für Mittellose wirklich festgesetzt werden, dass sich dies auch auf die Verfahren überträgt, bei denen die Betreuten vermögend sind?

Bei Gericht habe ich leider keine brauchbare Auskunft bekommen können, da die Rechtspflegerin auf dem Gebiet neu ist und die anderen 4 erkrankt sind.

Viele liebe Grüße

Geändert von Michèle (17.09.2019 um 17:17 Uhr)
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Alt 17.09.2019, 18:16   #2
Routinier
 
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Eine verbindliche Auskunft kann dir hier auch keiner geben. Meine Meinung: der Heilpraktiker ist keine Berufsausbildung = Lehre und schon gar kein Hochschulstudium. Der HP alleine wird keine Vergütungsstufe rechtfertigen.

Die Ausbildung zur Einzelhandelskauffrau hingegen ist zweifellos eine abgeschlossene Berufsausbildung. Ob diese die Stufe 2 rechtfertigt, wird von den Inhalten abhängen. Welche Inhalte der Ausbildung sind für das Führen von Betreuungen nützlich und anwendbar. Hier musst du ansetzen.

Ich hab mal von dieser Seite https://www.einzelhandelskauffrau.or...rahmenlehrplan den Rahmenlehrplan der Ausbildung kopiert:

Zitat:
Folgenden finden Sie die spezifischen Lernfelder, die Sie in der Ausbildung zur Einzelhandelskauffrau durcharbeiten werden.

Im 1. Ausbildungsjahr bilden Sie sich in diesen Lernfeldern aus:

Das Einzelhandelsunternehmen repräsentieren: 80 Std.
Verkaufsgespräche kundenorientiert führen: 80 Std.
Kunden im Servicebereich Kasse betreuen: 80 Std.
Waren präsentieren: 40 Std.
Werben und den Verkauf fördern: 40 Std.

Das 2. Ausbildungsjahr beinhaltet:

Waren beschaffen: 60 Std.
Waren annehmen, lagern und pflegen: 60 Std.
Geschäftsprozesse erfassen und kontrollieren: 60 Std.
Preispolitische Maßnahmen vorbereiten und durchführen: 40 Std.
Besondere Verkaufssituationen bewältigen: 60 Std.

Im 3. und letzten Jahr der Ausbildung sind es folgende Lernfelder:

Geschäftsprozesse erfolgsorientiert steuern: 80 Std.
Mit Marketingkonzepten Kunden gewinnen und binden: 60 Std.
Personaleinsatz planen und Mitarbeiter führen: 60 Std.
Ein Einzelhandelsunternehmen leiten und entwickeln: 80 Std.
Leider muss ich sagen, dass ich auf den ersten Blick nicht viel entdecke, was für rechtliche Betreuungen notwendig/ nützlich wäre. Eventuell die beiden Punkte mit den Geschäftsprozessen. Hierunter kann ich mir wenig vorstellen und weiß nicht, was das beinhaltet. Alles andere erscheint mir jetzt nicht so passend.

Suche Dinge in deiner Ausbildung, die relevant sein könnten und trage diese als Argumente für die Stufe 2 vor. Viel Glück.

Lg
Boomer
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Alt 17.09.2019, 21:42   #3
Forums-Azubi-Anwärter
 
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Beiträge: 28
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Vielen Dank fuer deine zügige und ausführliche Antwort.
Das letztlich der Ausbildungsrahmenplan entscheidend sein könnte, las ich auch. Fragwürdig, da meine Ausbildungsinhalte schwer vom Plan abweichten. Ich saß ziemlich lange im Büro und habe die Sachbearbeitung und Verwaltung gemacht.

Die Vergütung ist ja festgesetzt und ich bekomme nach wie vor Beschlüsse, in denen 33, 50 € gezahlt werden.
Allerdings betraf dies bisher nur vermögende Betreute.

Wird diese Festsetzung damit nichtig? Würde ich dann auch hier nicht mehr nach Stufe 2 bezahlt werden?

Was müsste ich denn für eine Zusatzquali machen, um die höhere Stufe dann zu erlangen?

Meine Ausbildung wurde von der IHK abgenommen. Der Rahmenplan klingt etwas passender, damit könnte ich vielleicht eher Erfolg haben.
Ich füge den Link mal bei und hoffe ganz feste

https://www.ihk-koeln.de/upload/01292-RPKiE_1292.pdf



Das ist ganz schön verunsichernd, zumal ich das Gefühl habe, dass mir in der Sache niemand beistehen kann seitens des Gerichts

Vielleicht wäre es sinnvoll, einen Anwalt damit zu beauftragen, sofern die Stufe 1 wirklich festgesetzt wird. Der Revisor hat zunächst die Vorlage meiner Zeugnisse gefordert und bis dahin, in der Annahme die Ausbildung nicht abgeschlossen zu haben, Stufe 1 empfohlen.:'(
Michèle ist offline  
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Alt 17.09.2019, 22:14   #4
agw
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Zitat:
Wenn der Rechtspfleger 33,50€ festsetzt, und der Revisor dies kippen kann, entscheidet dieser wohl, anders als ich es hier las, doch über die Vergütung oder?
Letztlich muss der Rechtspfleger über die Vergütung entscheiden. Der Revisor ist jedoch als Vertreter der Staatskasse Beteiligter am Verfahren wie du auch.

Wenn der Rechtspfleger nach der Stufe 2, jetzt Vergütungstabelle B, wfestsetzt kann das Verfahren ggfls. beim Landgericht entschieden werden, da davon auszugehen ist das der Revisor in die Beschwerde gehen wird. Du hast ja auch die Möglichkeit der Beschwerde bzw. der Erinnerung wenn dir die Festsetzung nicht passt.

Auf den ersten Blick sehe ich aber derzeit auch wenig Punkte die betreuungsrechtlich relevant sein können.

Viel Erfolg!
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Alt 17.09.2019, 22:41   #5
Forums-Azubi-Anwärter
 
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Danke für deine Erklärung

Das heißt, der Revisor hat über die Vergütung bei Vermögenden kein Mitsprachrecht und die Festsetzung wäre dann weiterhin gültig?


Ich habe gelesen, dass es zwei Urteile gibt, die meiner Ausbildung die Stufe 2 zusagen, könnte ich mich im Zweifel auch darauf berufen?

Hier steht es auch aufgeführt als anerkannt:

https://www.juris.de/jportal/portal/...-BGBPK4HSR0610

Zitat:
Nachfolgend sollen einzelne Ausbildungen benannt werden, die vergütungssteigernd zu berücksichtigen sind. Zu beachten ist, dass die zu diesem Themenkomplex vorliegende Rechtsprechung z.T. noch zum früheren Betreuungsrecht ergangen ist. Da die Tätigkeit des Vormunds allgemein sowohl vermögensrechtliche als auch personenbezogene Entscheidungen verlangt, dürfte der Kreis der eine Vergütung steigernden Kenntnisse enger zu ziehen sein, als im Falle des in Bezug auf mögliche Aufgabenbereiche sehr viel differenzierteren aktuellen Betreuungsrechts. In den folgenden Beispielsfällen dürfte aber wohl auch die Tätigkeit des Betreuers höher zu vergüten sein:
• Lehre:
- Kfz-Mechanikermeister18,
- Handwerksmeister19,
- Schreinermeister20,
- Tischlermeister21,
- Einzelhandelskaufmann22,
- Finanzkaufmann23,
- Ingenieurpädagoge24,
- Angestelltenlehrgang eines Landes (Sachsen-Anhalt)25,
- Industriekaufmann mit besonderen Kenntnissen in den Bereichen Rechnungswesen und Wirtschafts- und Sozialkunde26,
- Altenpfleger27,
- Reiseverkehrskauffrau28.
Dieses ist auch interessant:

Zitat:
25 Die geringste Vergütung erhält der Vormund, der nicht über eine der nachfolgend im Gesetz genannten Ausbildungen oder Abschlüsse verfügt. Dieser Fall ist in der Praxis allgemein eher selten, da an den Ausbildungsstand zur Erhöhung des Grundsalärs keine übertriebenen Anforderungen gestellt werden und die Führung einer Vormundschaft regelmäßig ein gewisses Bildungsniveau erfordert.
II. Abgeschlossene Lehre oder vergleichbare Ausbildung
1. Abgeschlossene Lehre
a. Lehre
26 Die Lehre erfordert einen geordneten Ausbildungsgang, in dem
• eine breit angelegte Grundbildung und
• die für die Ausübung einer qualifizierten Tätigkeit notwendigen fachlichen Fähigkeiten und Kenntnisse vermittelt werden (§ 1 Abs. 2 BBiG).

27 Diese Voraussetzung ist regelmäßig erfüllt, soweit die Berufsausbildung nach dem BBiG oder der Handwerksordnung geregelt ist.
den Heilpraktiker betreffend, ist die Ausbildung staatlich nicht anerkannt, aber dennoch von staatlicher Behörde abgenommen, also staatlich reglementiert mit Bezug auf das HeilprG und die HeilprGDV und die darin erworbenen Kenntnisse sind für die Betreuung von Nutzen.
Wenn das VBVG bis zum Ausbildungsrahmenplan ausgelegt wird, spüre ich Motivation alles bis ins kleinste Detail zu zerlegen. Leider habe ich weder Nerven noch Zeit dazu:P
Michèle ist offline  
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Alt 18.09.2019, 11:11   #6
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Hallo, die Ausbildung als Heilpraktiker (eher ja wohl eine Art Weiterbildung) wurde tatsächlich einmal für die 2. Stufe anerkannt: LG Hamburg FamRZ 2001, 1168. Allerdings war das lange, bevor der BGH (2009) Rechtsbeschwerdeinstanz wurde und seither erheblich schärfere Maßstäbe anwendet. Obwohl Heilpraktiker bisher nicht beim BGH gelandet sind, halte ich es nicht für möglich, dass das heutzutage noch durchgänge. Den Kaufmann muss man sich im Einzelnen anschauen; es kommt übrigens nicht auf Rahmenlehrpläne, sondern die konkrete Ausbildung an. Ob da in einem Kernbereich für die Betreuung besonders brauchbare Fachkenntnis vermittelt wurde. Was könnte das sein? Vertragsrecht, insbes Kaufvertragsrecht? Buchführung evtl auch noch (vor allem für Rechnungslegung), danach wirds schon schwierig. Es kann sein, dass die 2. Stufe (jetzt Tabelle B) deshalb anerkannt wird, dann aber uU nur für die Fälle, in den man die Vermögenssorge im AK hat.

Und zu Verfahrensfragen: ja, der Bezirksrevisor ist nur in den Staatskassenfällen drin, bei Vermögenden kann für das Verfahren aber ein Verfahrenspfleger bestellt werden.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

Weitere Infos:
http://www.bundesanzeiger-verlag.de/...iki/Hauptseite
HorstD ist offline  
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Alt 19.09.2019, 21:21   #7
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Wie ist das denn damals bei Boomer ausgegangen ?


Da war doch dasselbe Theater ich meine Bürokauffrau war der Ausbildungsberuf.
Und dann gab es auch mal eine andere die musste doch die zu viel bezahlte Vergütung der letzten 2 Jahre zurück zahlen...
zwerg1978 ist offline  
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Alt 19.09.2019, 21:28   #8
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Huhu.

Nein, mir wollte man den Bachelor in Psychologie nicht für Stufe 3 anerkennen. Sondern nur den Versicherungsfachwiet und die Arzthelferin für Stufe 2.

So ganz durch isr das Thema noch immer nicht. Kommt immer noch zu Diskussionen.
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Boomer ist offline  
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Alt 19.09.2019, 21:46   #9
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Da ist der Beitrag den ich meinte :-)

https://www.forum-betreuung.de/recht...schluss-4.html
zwerg1978 ist offline  
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Alt 20.09.2019, 13:03   #10
Forums-Azubi-Anwärter
 
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Hallo Horst, hallo Zwerg, hallo Boomer

Zitat:
Vertragsrecht, insbes Kaufvertragsrecht? Buchführung evtl auch noch (vor allem für Rechnungslegung), danach wirds schon schwierig.
Ja das war alles mit drin, ebenso BWL in der Berufsschule.

Das Betreuungsrecht und Psych KG war Bestandteil des Prüfungsstoffs zum HP Psych.
Fakt, ist, dass diese Weiterbildung den Betreuten mit AK Gesundheitssorge zu Gute kommt. Außerdem ist dieser Abschluss auch staatlich reglementiert.

Meine Vergütung ist bereits auf 33,50€ festgesetzt worden und auch aus der Staatskasse bin ich so im Laufe der Woche bezahlt worden, nur eben nicht fuer das Betreuungsverfahren welches beim Revisor lag

Der Rechtspfleger war verwundert über die Einstufung des Revisors, sagte aber, da die Verfahrenspfleger 33,50€ nahelegten, liebe dies im Hinblick auf Vermögende auch so.

Die Beiträge Boomer betreffend lese ich mir auch gleich mal durch. Danke dafür

Ich hatte gelesen dass es ein BHG Urteil gibt, dass bereits festgesetzte Vergütungen, wenn sie im Nachhinein als zu hoch erachtet wurden, nicht zurückgezahlt werden müssen. Das fehlt mir auch noch. Dann kann ich das Büro direkt schließen
Michèle ist offline  
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