Diskussionsteil über den Betreuungsrechtentwurf

[Imre Holocher]

Moin moin

So schön das auch alles klingt...

...You only get what You pay for it.

MfG

Imre

[Boomer]

Hallo.

Habe jetzt mal so weit nachgelesen,den Entwurf auf Grund der Fülle überflogen.

Was mich am meisten irritiert ist

Bei der Betreuerhaftung gilt künftig eine Beweislastumkehr zulasten des Betreuers.

Das habe ich so im Entwurf nicht gefunden. Sollten wir aber diskutieren.

B. behauptet, Frau Boomer hat die Goldbarren gestohlen. Normalerweise muss er dann beweisen, dass es diese Goldbarren gab und dass Frau Boomer die Diebin ist.

Und zukünftig? Muss dann Frau Boomer beweisen, dass es diese nie gab oder dass sie nix gestohlen hat?

Diese Beweislastumkehr finde ich - neben einigem anderen - merkwürdig. Wie ist das bitte zu verstehen?

[HorstD]

Zitat von Boomer

Bei der Betreuerhaftung gilt künftig eine Beweislastumkehr zulasten des Betreuers.
B. behauptet, Frau Boomer hat die Goldbarren gestohlen. Normalerweise muss er dann beweisen, dass es diese Goldbarren gab und dass Frau Boomer die Diebin ist.
Und zukünftig? Muss dann Frau Boomer beweisen, dass es diese nie gab oder dass sie nix gestohlen hat?
Diese Beweislastumkehr finde ich - neben einigem anderen - merkwürdig. Wie ist das bitte zu verstehen?

Hallo, zunächst mal: dein Beispiel ist schlecht gewählt. Bei der Betreuerhaftung im Sinne der Bestimmungen (bisher § 1833 BGB, künftig § 1825 BGB-E) gehts um Schäden im Rahmen der Betreuertätigkeit, zB Versäumen von Anträgen oder Fristversäumnisse, Falschanlage von Geld usw.

Diebstahlshandlungen sind ja kein Teil der Betreuertätigkeit. Davon abgesehen, dass es Straftaten sind, fallen sie zivilrechtlich nicht unter die o.g. Regel, sondern unter das allgemeine Schadensersatzrecht, also §§ 823, 826 BGB. Es ist nur im allerweitesten Sinne eine Betreuerhaftung, weil der Straftäter auch der Betreuer ist; es würde aber bei jedem anderen genauso gesehen.

Bei den eigentlichen Betreuerhaftungssituationen gehts in der Regel um Dinge, die sich aus dem Schriftverkehr ergeben, der während der laufenden Betreuung in Händen des Betreuers liegt. Da die meisten dieser Art Schäden ohnehin über die Haftpflichtversicherung laufen, ist das Ganze ziemlich uninteressant. Denn ggü der Versicherung muss der Betreuer als Versicherungsnehmer ohnehin den Sachverhalt offenlegen, um Leistungen zu beanspruchen.

[Boomer]

Ok. Vielen Dank für die Erklärung.

Alles was Schriftverkehr angeht ist auch leicht nachweisbar.

[Tomas11]

Aha

[mimi91]

Ich bin kürzlich zufällig mit einer schweizerischen Miarbeiterin eines Sozialamtes ins Gespräch gekommen und habe mich in der Folge etwas mit dem schweizerischen Beistandsrecht beschäftigt. Soweit ich bisher quer gelesen habe, ist man dort bzgl eines Berufsbildes und eines Berufsstandes deutlich weiter als in Deutschland - vorsichtig ausgedrückt -, was natürlich aus "unserem" Gesetzentwurf, s. o., in dem ja auch die Schweiz betrachtet wird, nicht hervorgeht. Ebenso sind dort offensichtlich die Berufsbeistände, wie sie in der Schweiz heissen, öffentlich-rechtlich angestellt. Verantwortlich sind nicht die Gerichte sondern die KESB, die eigenständige Kindaschafts- und Erwachsenenschutzbehörde.

Bei Interesse, s. auch hier:



https://www.berufsbeistand-zh.ch/


Besonders interessant fand ich folgende Auskunft meiner Gesprächspartnerin: aufgrund sich häufender negativer Erfahrungen in der Vergangenheit mit privaten Mandatsträgern (Ehrenamtlichen) und Bevollmächtigten, insbesondere, was Vermögensdinge angeht, lautet die Vorgabe der KESB, dass vorrangig Berufsbeistände zu bestellen sind. Ehrenamtliche sollen die Ausnahme bleiben.


Ich gehe davon aus, dass die Erfahrungen mit Ehrenamtlichen in Deutschland ähnlich wären, wenn eine kritische Betrachtung erfolgen würde und eine vergleichbar personell ausgestattete Behörde existent wäre. Ich gehe auch davon aus, dass sich die am Gesetzentwurf Beteiligten in den Nachbarländern informiert haben.

[HorstD]

Tja, aber bei uns - genauer den Landesjustizministerirn - ist der Fetisch Ehrenamt eine heilige Kuh. Offiziell immer, weil natürlich das „bürgerschaftliche Engagement“ eine noble staatsbürgerlche Betätigung ist. Tatsächlich wohl eher, weils halt den Justizhaushalt - der eh immer chronisch unterfinanziert ist - nicht so sehr belastet als beim Berufsbetreuer. Zumal offenbar mehr als die Hälfte der Ehrenamtler noch nicht mal die Aufwandspauschale beantragt.

[knoips]

Zitat von HorstD

Realistisches Inkrafttreten: 1.1.2023.

Wieder Arbeit gespart. Ich steige dann 2022 in die Diskussion ein

[HorstD]

Zitat von knoips

Wieder Arbeit gespart. Ich steige dann 2022 in die Diskussion ein

Das Inkrafttretensdatum steht jetzt auch im RegE drin. Die dazu gehörige Diskussion in Bundestag und Bundesrat aber im nächsten halben Jahr.

[Pigeon]

Zitat von mimi91

Ich bin kürzlich zufällig mit einer schweizerischen Miarbeiterin eines Sozialamtes ins Gespräch gekommen und habe mich in der Folge etwas mit dem schweizerischen Beistandsrecht beschäftigt. Soweit ich bisher quer gelesen habe, ist man dort bzgl eines Berufsbildes und eines Berufsstandes deutlich weiter als in Deutschland - vorsichtig ausgedrückt -, was natürlich aus "unserem" Gesetzentwurf, s. o., in dem ja auch die Schweiz betrachtet wird, nicht hervorgeht. Ebenso sind dort offensichtlich die Berufsbeistände, wie sie in der Schweiz heissen, öffentlich-rechtlich angestellt. Verantwortlich sind nicht die Gerichte sondern die KESB, die eigenständige Kindaschafts- und Erwachsenenschutzbehörde.

Das wäre das Ende der freiberuflichen Betreuungsführung, und der Einstieg in die reine Behördenbetreuung. Evtl. vielleicht noch Betreuungsvereine, wenn der Gesetztgeber eine Delegation vorsieht. Ob dies die Situation verbessern würde, weiß ich nicht, auch in der Schweiz gibt es kritische Stimmen, was die persönliche Eignung der MA angeht. Beistände in der Schweiz führen im Schnitt 72 Verfahren. Bei angestellten Vereinsbetreuern in Deutschland rechnet man mit 1 Betreuung pro Wochenstunde. Also 39 bis 40 bei einer VZ Kraft. Und selbst das ist vielen zu viel. Auch die BV spüren hier den Fachkräftemangel. Ich weiß nicht, ob man hier genügend Mitarbeiter in S12 finden würde.

Besonders interessant fand ich folgende Auskunft meiner Gesprächspartnerin: aufgrund sich häufender negativer Erfahrungen in der Vergangenheit mit privaten Mandatsträgern (Ehrenamtlichen) und Bevollmächtigten, insbesondere, was Vermögensdinge angeht, lautet die Vorgabe der KESB, dass vorrangig Berufsbeistände zu bestellen sind. Ehrenamtliche sollen die Ausnahme bleiben.

Auch die Schweiz sieht den Vorrang von Vollmachten vor.