Betreuung mit benannten AK`s oder ohne?

[HorstD]

Hallo, ob die Einschränkung des AK Gesundheitssorge Sinn macht, hängt vor allem davon ab, ob die behandelnden Ärzte die Betreute für einwilligungsfähig halten oder nicht. Im letzteren Falle ist der Betreuer ja weiter nötig (§ 630d BGB). Im ersteren Falle dürfen die Ärzte dem Betreuer ja (ohne Zustimmung der Betreuten) überhaupt keine Infos geben. Dann kann man den AK besser loswerden. Weniger wegen der Haftung, sondern wegen Sinnlosigkeit.

[michaela mohr]

Im ersteren Falle dürfen die Ärzte dem Betreuer ja (ohne Zustimmung der Betreuten) überhaupt keine Infos geben.

Mit ersterem Fall meinst du dass der Betreute einwilligungsfähig ist?

Gesetzt den Fall, ich habe das richtig verstanden kann ich diese Auffassung nicht teilen und auch deine Ausführungen dazu im Betr. Lexikon sind nicht klar- meinem Empfinden nach.
Da steht:

Gemäß § 1902 BGB ist der Betreuer der gesetzliche Vertreter in den eingerichteten Aufgabenkreisen. Ist der Aufgabenkreis Gesundheitssorge eingerichtet, ist der Betreuer in diesem Bereich der gesetzliche Vertreter des Betroffenen. Er muss in der Regel genauso von dem Arzt informiert werden wie der Betroffene selbst. Ist der betreute Patient mit der Weitergabe seiner personenbezogenen Daten an den Betreuer nicht einverstanden, muss der Betreuer diesen Willen in der Regel beachten (§ 1901 Abs. 3 BGB]). Ist der Betreute aktuell einwilligungsfähig darf der Arzt nicht ohne Zustimmung des Betreuten Informationen an den Betreuer weitergeben. Bei Einwilligungsunfähigkeit jedoch muss der Betreuer an Stelle des Betreuten in ärztliche Behandlungen einwilligen und muss dazu vom Arzt umfassend aufgeklärt werden (§ 1901b BGB).

Die beiden von mir fett markierten Stellen wiedersprechen sich meiner Ansicht nach und konterkarieren den AK letztlich.

Ist der Betreute aktuell einwilligungsfähig darf der Arzt nicht ohne Zustimmung des Betreuten Informationen an den Betreuer weitergeben.
Hierzu müsste der Arzt strengenommmen vor jedem Anruf des Betreuers mit der Frage nach der neu angesetzten Medi (nur als Beispiel) zuerst den Betreuten einladen, sich über die aktuelle Einwilligungsfähigkeit ins Bild setzen und dann dem Betreuer seine Frage beantworten oder auch nicht. Bißchen realitätsfremd bzw. wie kämen dann die Neurologen noch zu ihrer eigentlichen Arbeit?

Durch die Hervorhebung es "einwilligungsfähig" anstatt des "aktuell" verschiebt sich hier der Kontext. Wobei das eine mit Sicherheit die Selbstbestimmung genauso wie das andere trifft.

Gesundheitssorge bedeutet nicht in erster Linie die (rein formale) Sicherstellung der KV.

Ich stelle mir z.B. vor der AK Vermögen wurde vergeben, jetzt will der Betreute nicht dass die Bank dem Betreuer Auskunft über seine Kontenstände gibt- käme das dann auch nur infrage wenn zuerst eine Einwilligungserklärung des Betreuten vorläge? Mit Sicherheit nicht.

Ich hatte bereits geschrieben, Haftungsfragen sind wichtig aber z.B. für mich nicht das alleinige/wichtigste entscheidende Kriterium in Betreuungsfragen oder meinem Handeln. Wir alle wissen und haben Erfahrungen machen müssen dass Haftungsfragen dehnbar ud auslegungsfähig sind wie ein Kaugummi. Anders sieht es dagegen mit der Gesundheit aus.

Die Gesundheitssorge aus Betreuungen herausnehmen zu lassen entzieht letztlich jeder gesetzlichen Betreuung die absolute Grundlage. Ansonsten handelte es sich um eine reine Sozialbetreuung.

[HorstD]

Hallo Michaela, ich gebe zu, die Textstellen sind etwas missverständlich. Aber das kommt dadurch, dass Theorie und Praxis auseinanderfallen. Wenn das Gericht die Gesundheitssorge insgesamt anordnet, und man den Erforderlichkeitsgrundsatz des § 1896 Abs. 2 BGB Ernst nimmt (so wie der Gesetzgeber es gemeint hat und demnächst noch stärker betonen wird), dann heißt das, das Gericht geht auf der Basis des SV-Gutachtens davon aus, dass der Betreute die Entscheidungshoheit über seine med. Behandlung verloren hat, also einwilligungsunfähig ist. Was auch erklärt, warum so viele Ärzte von Betreuern jeden Pups unterschrieben haben wollen. Wobei es ja auch die klaren Fälle gibt (Koma, schwere Demenz oder schwere Behinderung). Ist ein Betreuter stattdessen (und zwar soweit vorhersehbar dauerhaft) in der Lage, Folgen und Tragweite med. Maßnahmen zu verstehen und kann er frei von Wahnvorstellungen entscheiden, müsste streng genommen, der AK aufgehoben (oder zumindest eingeschränkt) werden. Das ist natürlich bei Personen mit schubförmigen Erkrankungen nicht zu wuppen, also bleibt der AK bestehen (streng genommen unzulässige Vorratsbetreuung). Aber genau das sind die Situationen, in denen Ärzte nicht wissen, wem sie was sagen dürfen. Schließlich spielt ja auch die DSGVO mit und die ärztliche Schweigepflicht. Die maßgebliche BGB-Bestimmung (§ 630d BGB) bezieht sich jedenfalls auf die jeweils aktuelle situation des Patienten. Das kann von Tag zu Tag wechseln.

[michaela mohr]

Ist ein Betreuter stattdessen (und zwar soweit vorhersehbar dauerhaft) in der Lage, Folgen und Tragweite med. Maßnahmen zu verstehen und kann er frei von Wahnvorstellungen entscheiden, müsste streng genommen, der AK aufgehoben (oder zumindest eingeschränkt) werden.

Dann wäre aber doch der originäre Grund der Einrichtung der Betreuung, nämlich eine Erkrankung, weggefallen.

Ich kann ja nicht hergehen und sagen, gut, krank isser, daran wird oder soll nicht gerührt werden weil er in diesem Zusammenhang alles alleine regeln kann aber dadurch kann er z.B. nicht mit Geld umgehen also wird nur die Vermögenssorge eingerichtet.
Das hiessse ja sich nur mit den Auswirkungen aber nicht der Ursache zu beschäftigen.

Das ist natürlich bei Personen mit schubförmigen Erkrankungen nicht zu wuppen, also bleibt der AK bestehen (streng genommen unzulässige Vorratsbetreuung).

Nö, sehe ich nicht ganz so. Gerade die Betreung die ja dem Reha Gedanken, nämlich (auch) einer Verbesserung der Krankheit Rechnung tragen soll ist doch genau auf diesen AK damit angewiesen.

Blöd aber wie immer aus der Praxis, ich habe zur Zeit zwei seit Jahren gut laufende "Fälle" auf der geschl. Akutstation weil Corona und u.a. auch mein dauerhaftes gutes Zureden zur unbedingten Medi Einnahme in den Kontakten weggefallen ist.
Das sehe ich auch einen Teil der Gesundheitssorge, durch persönliche Gespräche neben allen anderen Akteuren meine Leute dazu zu bringen bei der Stange zu bleiben damit es eben genau nicht zu den Schüben kommt.
Für mich ist das keine "Vorratspackun"g sondern wichtiger Alltag wenn ich etwas verbessern möchte.

[HorstD]

Zitat von michaela mohr

Dann wäre aber doch der originäre Grund der Einrichtung der Betreuung, nämlich eine Erkrankung, weggefallen. Ich kann ja nicht hergehen und sagen, gut, krank isser, daran wird oder soll nicht gerührt werden weil er in diesem Zusammenhang alles alleine regeln kann aber dadurch kann er z.B. nicht mit Geld umgehen also wird nur die Vermögenssorge eingerichtet.
Das hiessse ja sich nur mit den Auswirkungen aber nicht der Ursache zu beschäftigen.

Es gibt Zustände, nenne Sie Krankheit oder Behinderung, die sind nicht behandelbar (im Sinne von Gesundung), sondern da gehts nur darum, dem Betroffenen bessere - akzeptablere Lebensbedingungen zu gewährleisten, was auch mit Geld (Haben und Nichthaben) zu tun hat. Von daher schließe ich eine Betreuung „nur“ mit Vermögenssorge nicht aus.

Nö, sehe ich nicht ganz so. Gerade die Betreung die ja dem Reha Gedanken, nämlich (auch) einer Verbesserung der Krankheit Rechnung tragen soll ist doch genau auf diesen AK damit angewiesen.

Sicher gehören Rehamaßnahmen zur Gesundheitssorge, aber wenn die Hilfe des Betreuers NUR dazu nötig ist, ist der AK Gesundheitssorge zu weit gefasst. Dazu würde auch „Geltendmachung von Rehamaßnahmen“ (o.ä.) reichen. Wie oft beklagen sich Betreuer, dass sie ständig zu Ärzten und Krankenhäusern müssen (nicht jetzt zu Corona-Zeiten, aber sonst), obwohl die Betreuten ihnen einwilligungsfähig erscheinen. Das hat was mit diesen höchst allgemein gefassten AK zu tun.

[michaela mohr]

@Horst. ich denke an dem Punkt kommen wir irgendwie nicht zusammen. Das ist wohl das Ding mit Theorie und Praxis.
Du schreibst:

dem Betroffenen bessere - akzeptablere Lebensbedingungen zu gewährleisten, was auch mit Geld (Haben und Nichthaben) zu tun hat. Von daher schließe ich eine Betreuung „nur“ mit Vermögenssorge nicht aus.

Wenn ich mittels Vermögen eine bessere Versorgung organisieren soll müsste ich erst mal genau wissen was denn bitte versorgt werden soll? Und auch das wie (soll die Versorgungssituation aussehen, was ist möglich, was nicht) hängt vom Krankheitsbild ab

Wenn ich dann keine Infos über die Krankheit habe, mit keinem die Behandlungs(Versorgungs)-Situation besprechen kann mangels Wissen dann nützt auch die Kohle nix die derjenige vielleicht hat.

Sicher gehören Rehamaßnahmen zur Gesundheitssorge,

Ich hatte nicht von (konkreten) Reha Massnahmen geschrieben sondern von dem im Gesetz verankerten Reha Gedanken.

[HorstD]

Ich glaube, dass wir beide da gar nicht auseinander sind. Ich habe in der Reform-AG den Vorschlag gemacht, die Aufgabenkreise künftig ganz wegzulassen, weil auch nach fast 30 Jahren nicht klar ist, was zu welchem AK gehört, und nicht nur Dritte, sondern auch Betreuer und Betreuungsrichter nicht auf einen Nenner kommen. Und dass stattdessen der Betreuer sich an Wünschen des Betreuten und tatsächlich auftretendem Handlungsbedarf zu orientieren habe (wobei er dem handlungsfähigen Betreuten stets den Vorrang lassen müsste).

Für diesen Vorschlag bin ich quasi gesteinigt worden; das gänge in die völlig falsche Richtung, sei ja eine Rückkehr zum allzuständigen Vormund. Nein, man müsse die Vertretungsberechtigung des Betreuers viel konkreter beschreiben, das gebiete das Selbstbestimmungsrecht und die UN-Behindertenrechtskonvention. Und daher gebe ich das hier so weiter, weil das der Wille des Gesetzgebers ist, ungeachtet aller praktischen Fragen und Abgrenzungsprobleme.

[michaela mohr]

Hallo @Horst, Hut ab vor diesem/deinem Vorschlag Auf eine solch kühne Idee wäre ich im Traum nicht gekommen.

Für diesen Vorschlag bin ich quasi gesteinigt worden;

Kann ich mir bestens und sehr gut vorstellen.

Bedeutete das im Umkehrschluss dass sehr viel dem eigentlichen Betreuer an Entscheidungen, vor allem an Handlungen zugestanden hätte werden müssen. Das hätte letztlich klar unsere Postion gestärkt- konnte also bei der einhellig herrschenden Scheinheiligkeit im Bezug auf die Notwendigkeiten der gesetzlichen Betreuung nur ins Leere laufen.

[Fara]

@ HorstD


Den Vorschlag finde ich eigentlich nicht schlecht.
Es ist auch für mich schwierig, einigen Betreuern zu erklären, was sie nun machen können und was nicht, da die Aufgabenkreise (die Hans und Franz ja grundsätzlich anders nennen um umfassen) meistens fließend sind.


Also 5 von 5 Sternen von mir.

[michaela mohr]

Na. ich war wohl doch sehr unüberlegt mit meiner Bewunderung wie mir gerade nach einem Gespräch mit meinem hochverehrten Kollesch bewusst geworden ist.

die Aufgabenkreise künftig ganz wegzulassen

Das wäre natürlich fatal für uns als Betreuer weil es bedeutet dass wir grundsätzlich für komplett alles zuständig wären.
Das kann es aber dann ja auch wieder nicht sein.

Es ist ab und an schon ratsam nicht mit der Vermögenssorge beglückt zu sein oder den Wohnungsangelegenheiten.

Ich hatte das ursprüglich eher so verstanden wie wenn der Vorschlag dahin ginge die unzähligen fast sinnlosen Verästellungen abzuschaffen. So wie z.B. die Beschaffung einer KV- die natürlich immer am Geld hängt- nicht der Gesundheitssorge sondern automatisch der Vermögensorge zuzuordnen.

Es ist wirklich schwierig für mich hier an diesem Punkt zu einer Entscheidung zu kommen.