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Vollstreckung gegen Betreuer

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Moin moin Das Thema gab es schon mal, aber ich habe es so schnell nicht gefunden: Der Vater eines Betreuten ...


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Alt 14.11.2020, 20:43   #1
Admin/Berufsbetreuer
 
Benutzerbild von Imre Holocher
 
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Standard Vollstreckung gegen Betreuer

Moin moin


Das Thema gab es schon mal, aber ich habe es so schnell nicht gefunden:


Der Vater eines Betreuten GruSi-Empfängers ist verstorben. Deshalb habe ich die Gemeinde angerufen und darum gebeten, die Bestattung zu organisieren.
Natürlich will die Gemeinde die Bestattungskosten von dem Betreuten wiederhaben. KÜ Antrag beim Landkreis wurde natürlich gestellt. Der lehnt ab.


Jetzt kommt die Gemeinde an und will die Bestattungskosten per Zwangsvollstreckung von mir als Betreuer haben. Der Bescheid lautet nicht gegen den Betreuten sondern gegen den Betreuer!
Der (also ich) hat natürlich keine Lust, die Kosten an der Backe zu haben.



Wie werde ich das Ding wieder los?


MfG


Imre
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Alt 14.11.2020, 22:02   #2
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
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Standard

Zitat:
Jetzt kommt die Gemeinde an und will die Bestattungskosten per Zwangsvollstreckung von mir als Betreuer haben. Der Bescheid lautet nicht gegen den Betreuten sondern gegen den Betreuer!
Widerspruch ohne Begründung gegen den Zwangsvollstreckungsbescheid einlegen und dann das gerichtliche Verfahren abwarten.

Dort die tatsächlichen Verhältnisse klären, also das Verfahren geht nicht gegen den Betreuer persönlich sondern höchsten gegen Herrn xy, vertreten durch den Betreuer I.H.
Das ganze könntest du auch durch einen RA regeln lassen falls du wenig Zeit hast. Die Kosten dafür darf dann der Landkreis tragen.


Dabei könnte allerdings das:
Zitat:
Deshalb habe ich die Gemeinde angerufen und darum gebeten, die Bestattung zu organisieren.
u.U. kritisch sein weil es evtl. als Beauftragung verstanden werden konnte. Du weisst, wer die Musik bestellt, der zahlt.
Wenn, dann hast du das sicher auf Wunsch deines Betreuten gemacht denn letztlich war das überflüssig und könnte Anlass zu Streit geben.


Zitat:
KÜ Antrag beim Landkreis wurde natürlich gestellt. Der lehnt ab.
Wie das? Wenn dein Betreuter die Kosten der Bestattung nicht tragen kann dannn muss der Landkreis zahlen.
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Alt 15.11.2020, 10:44   #3
Moderator
 
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Standard

Hallo, bestattungspflichtig war ja der Betreute, niemals der Betreuer persönlich. Die Ersatzvornahmegebühr kann also daher nur dem Betreuten in Rechnung gestellt werden. Die Rechtsgrundlage wäre hier § 5 Nieders. Verwaltungskostengesetz: VORIS NVwKostG | Landesnorm Niedersachsen | Gesamtausgabe | Niedersächsisches Verwaltungskostengesetz (NVwKostG) in der Fassung vom 25. April 2007 | gültig ab: 01.01.2007

Wahrscheinlich ist dem Sachbearbeiter die Funktion der gesetzlichen Vertretung (hier insbes § 164 BGB) nicht geläufig (also dass der Betreuer nicht im eigenem Namen, sondern dem des Betreuten handelt), was ein weiteres Beispiel für den Qualitätsverlust im öff Dienst wäre - oder das Schreiben ist einfach nur schlampig formuliert. In jedem Fall, wie Michaela schreibt, Widerspruch einlegen.

Übrigens: wieso lehnt der Landkreis (gemeint ist wohl der SHT nach § 74 SGB XII) die Kostenübernahme ab? Zu hohes Einkommen/Vermögen des Betreuten? Werthaltigkeit des Nachlasses?
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 15.11.2020, 18:37   #4
Admin/Berufsbetreuer
 
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Moin moin


Dann werde ich mal wieder meinen Lieblingsanwalt beschäftigen...


Die Begründung des Landkreises (SHT) für die Ablehnung der KÜ reiche ich noch mal nach. Ich fand sie reichlich daneben.

Der Betreute bezieht Grundsicherungsleistungen und hat das Erbe ausgeschlagen. Angeblich soll es aber auch Erbberechtigte geben, die nicht ausgeschlagen haben (verpennt).



Ansonsten habe ich eher den Eindruck, dass die Sachbearbeiterin der Gemeinde ein paar miese Tage hatte. Sie war schon mies gelaunt, als ich ihr mitgeteilt habe, dass da der Vater meines Betreuten verstorben ist (sprich: auch dass ich als Betreuer fungiere) und der Betreute kein Geld hat, um die Musik zu bestellen.

Wenn der Betreute oder ich (ohne Vermögenssorge) für ihn die Bestattung beauftragen würden, wäre das Eingehungsbetrug und Amtsanmaßung.

Sie meinte natürlich, dass sie trotzdem nicht zuständig sei. Dem habe ich allerdings deutlich widersprochen. Ihr Revier - ihre Leiche!
Ferner habe ich sie auch über den Antrag beim LK auf dem Laufenden gehalten. Daher gehe ich nicht unbedingt davon aus, dass es nur ein Versehen ist, das Geld von mir privat haben zu wollen.



Bin mal gespannt, wie es weitergeht. Zumindest meldet sich gerade meine sportliche Ader. Das wird bestimmt lustig.


MfG


Imre
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Alt 15.11.2020, 21:14   #5
Moderator
 
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Wenn du die Erbschaft für den Betreuten (mit Genehmigung) ausgeschlagen hast, steht ja wohl die Überschuldung derselben fest. Das heißt, es wird erwartet, dass man alle anderen Erben auch dazu treiben soll, ebenfalls auszuschlagen oder eine Nachlassinsolvenz zu betreiben. Also ein völlig sinnloses Arbeitsbeschaffungsprogramm für das Nachlassgericht. M.E. ist so etwas ein Verstoß gegen § 65 Ziff 1 SGB I. Ich gehe mal davon aus, dass du (und/oder das Ordnungsamt) die nächsten Verwandten auf ihre (nachrangige) Bestattungspflicht hingewiesen haben? Und dann was? Offenbar war da ja wohl keiner, der hier geschriehen hat.
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Horst Deinert

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Alt 15.11.2020, 22:18   #6
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Leider ist der Sachverhalt nicht sehr präzise dargestellt und lässt sehr viel Raum für Interpretationen, die aber in einem solchen Fall nicht hilfreich sind.

Imre schreibt:
Deshalb habe ich die Gemeinde angerufen und darum gebeten, die Bestattung zu organisieren.
Natürlich will die Gemeinde die Bestattungskosten von dem Betreuten wiederhaben. KÜ Antrag beim Landkreis wurde natürlich gestellt. Der lehnt ab.

Wenn dort gestanden hätte: Ich habe dem Ordnungsamt der Gemeinde mitgeteilt, dass der Bestattungpflichtige keinen Auftrag an einem Bestatter erteilen wird, da er die Kosten hierfür nicht tragen kann, wäre diese Mitteilung hilfreicher gewesen.

Aus dieser Mitteilung hätte sich dann ergeben, dass die Bestattung durch die Ordnungsbehörde in die Wege zu leiten ist.

Parallel wäre dann ein Antrag beim SHT auf Übernahme der Bestattungskosten zu stellen gewesen. Der Bestatter kann in diesen Fällen seine Rechnung nur an die beauftragende Ordnungsbehörde richten.

Im nächsten Schritt wäre dann ein Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid des SHT einzulegen.

Aber wahrscheinlich wird wohl die Mandatierung eines RA's notwendig sein.
Schnieder ist offline  
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Alt 16.11.2020, 08:16   #7
ehem. Admin / Berufsbetreuerin
 
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Standard

Zitat:
Aber wahrscheinlich wird wohl die Mandatierung eines RA's notwendig sein.
Langsam halte ich das ebenfalls für nötig- ausser du willst dich selbst wirklich richtig reinknien. Dabei geht es ja schätzungsweise um 1500 bis 2000 Ocken.

Anfänglich dachte ich, es handelt sich hier um einer der "üblichen" Unkenntnis -Verwechslungen aber so langsam habe ich Bedenken.

Du hast gar keine Vermögenssorge?
Streng ganommen hättest du ohne die Vermögenssorge den Anruf bei der Gemende gar nicht tätigen dürfen. Ich hatte ja bereits vorgeschlagen, dass dein Betreuter dir bescheinigt auf seinen Wunsch hin tätig geworden zu sein.

Hoffentlich hast du Glück und in deinen ländlichen Verhältnissen wird keiner besonders kiebig oder rechtskundig.

Wenn einer der anderen Erben nicht ausgeschlagen hätte wäre das ein weiterer Glücksfall für dich da auch eine Ausschlagung nicht zwingend von der Bestattungspflicht befreit.
Erbausschlagung schützt nicht zwangsläufig vor der Pflicht zur Übernahme von Beerdigungskosten. Vielleicht kannst du das mit einiger Sicherheit in Erfahrung bringen.
Was das dann für oder wegen einer evtl. Beauftragung bringen könnte, kann ich schlecht einschätzen.
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michaela mohr ist offline  
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Alt 16.11.2020, 11:54   #8
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Moin moin



Zitat:
Zitat von Schnieder Beitrag anzeigen
Wenn dort gestanden hätte: Ich habe dem Ordnungsamt der Gemeinde mitgeteilt, dass der Bestattungpflichtige keinen Auftrag an einem Bestatter erteilen wird, da er die Kosten hierfür nicht tragen kann...
Das ist auch so gelaufen. Es wurde mitgeteilt, dass der Betreute das Geld nicht hat und selber von GruSi lebt.



Zitat:
Zitat von Schnieder Beitrag anzeigen
Parallel wäre dann ein Antrag beim SHT auf Übernahme der Bestattungskosten zu stellen gewesen.
Ist auch gelaufen, und der Sachstand wurde der Gemeinde mehrfach mitgeteilt.


Zitat:
Zitat von Schnieder Beitrag anzeigen
Im nächsten Schritt wäre dann ein Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid des SHT einzulegen.
...
Aber wahrscheinlich wird wohl die Mandatierung eines RA's notwendig sein.
Der RA wurde bei der Gelegenheit eingeschaltet.



Zitat:
Zitat von Schnieder Beitrag anzeigen
Du hast gar keine Vermögenssorge?
Streng ganommen hättest du ohne die Vermögenssorge den Anruf bei der Gemende gar nicht tätigen dürfen.

Die Vermögenssorge habe ich nicht, aber die Behördenangelegenheiten. Der Bereich sollte wohl dafür reichen.



Zitat:
Zitat von Schnieder Beitrag anzeigen
Wenn einer der anderen Erben nicht ausgeschlagen hätte wäre das ein weiterer Glücksfall für dich da auch eine Ausschlagung nicht zwingend von der Bestattungspflicht befreit.
Erbausschlagung schützt nicht zwangsläufig vor der Pflicht zur Übernahme von Beerdigungskosten.

Der Betreute hat die ihm bekannten Angehörigen per mail und WhatsApp ausdrücklich darauf hingewiesen, das Erbe auszuschlagen.
Das haben aber wohl nicht alle getan. Zumindest schreibt der LK das in der Begründung der Ablehnung:
"Für einen Anspruch auf Übernehme der Bestattungskosten nach §74 SGB XII muss der Antragsteller verpflichtet sein, die Bestattung zu tragen. Die Verpflichtung zur Tragung der Bestattungskosten ergibt sich aus dem Erbrecht und nachrangig aus dem Nds. Bestattungsgesetz. Demnach ist zur Tragung der Bestattungskosten zunächst der Erbe verpflichtet.

Nach auskunft des AG haben andere mögliche Erben die Erbschaft nicht ausgeschlagen und kommen als Erben in Betracht. Da XY das Erbe ausgeschlagen hat, ist er nachrangig verpflichterer nach §8 Abs.3 Nr. 2 Nds. Bestattungsgesetz.


Es besteht aufgrund der Nachrangigkeit der Kostentragungspflicht kein Anspruch auf Übernahem de3r Bestattungskosten nach §74 SAGB XII.
Sie könnend daher für XY Ausgleichsansprüche gem. §1968 BGBgegenüber den Erben geltend machen.
Diese Ausgleichsansprüche sind von Ihnen einzufordern und ggf. auch durchzusetzen."


Es sieht so aus, als würde es sich die Behörde einfach machen und dem erstbesten Kosten, Arbeit und Streß überdeuln wollen, egal ob er sich das leisten kann oder nicht (merke: GruSi-Empfänger) - ganz abgesehen von den Hauereien, die dann in der Familie laufen.



MfG


Imre
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Alt 16.11.2020, 12:23   #9
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Die Gemeinde macht einfach das, was im Nds. Bestattungsgesetz steht.

Im § 8 Abs. 4 BestattG steht, in welcher Reihenfolge die Verpflichteten für die Bestattung zu sorgen haben. Im Absatz 4 steht aber eindeutig, dass die Bestattungspflichtigen der Gemeinde als Gesamtschuldner für die Bestattungskosten haften.

Gesamtschuldnerische Haftung bedeutet, dass die Gemeinde sich nach eigenem Ermessen eine der in Absatz 3 genannten Personen aussuchen kann, der gegenüber sie die gesamten Kosten geltend macht.

Der Bescheid konnte daher so ergehen.

Ob die Gemeinde darauf eingeht, die Kosten aufgrund der finanziellen Situation des zu Betreuenden gegenüber einer anderen der in Absatz 3 genannten Personen geltend zu machen, kann ich dir nicht sagen.

Sollte sie hierzu nicht bereit sein, kannst du ja anbieten, den gegenüber den Erben bestehenden Anspruch an die Gemeinde abzutreten, da du diese Verfahrensweise als sinnvoller ansiehst, als den Anspruch in Klagewege gegenüber den Erben geltend zu machen.
Schnieder ist offline  
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Alt 16.11.2020, 13:07   #10
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Hallo, wenn der Betreute die Voraussetzungen für die Hilfe nach § 74 SGB XII erfüllt (das sind die gleichen wie für die Mittellosigkeit bei der Betreuervergütung), dann auf jeden Fall gegen die Ablehnung beim SHT Widerspruch einlegen. Allerdings muss da noch nachgearbeitet werden.

Prinzipiell ist es schon so, dass der Betreute (wenn er vorne in der Reihenfolge der Bestattungspflichtigen nach BestG steht), entweder den Bestatter oder das Ordnungsamt zu bezahlen hat.

Vorausgesetzt, er ist dazu in der Lage. Das eine können Eigenmittel sein (also nicht das Erbe, sondern das eigene Vermögen oberhalb des Freibetrags von 5.000 €). Oder aber entsprechende Zahlungen desjenigen, der Erbe geworden ist (§ 1968 BGB; daher ist es immer am besten, wenn alle in Frage kommenden ausgeschlagen haben, aber leider gibts wohl immer ein paar Trottel, denen alles egal ist) oder, falls der Verstorbene zu Lebzeiten Unterhaltsansprüche hatte, auch von diesem Unterhaltspflichtigen (§ 1615 BGB).

Es muss also jetzt ggü dem SHT glaubhaft gemacht werden,
- dass es solche Personen nicht gibt
- dass diese Personen nicht auffindbar sind oder
- dass diese Personen selbst mittellos im Sinne des o.g. sind
- und bei den Erben auch, dass der Aktivnachlass nicht dafür ausreichend ist.

Eine solche Verpflichtung ist natürlich nicht grenzenlos. Ich verweise auf § 65 SGB I. Allerdings muss man zumindest einen Versuch nachweisen. Gerade bei nötigen Adressermittlungen (in Corona-Zeiten!) kommt der SHT selbst viel leichter an die Daten.

Parallel dazu nstürlich auch gg den Kostenbescheid des Ordnungsamtes Widerspruch einlegen. Zunächst mal als eigene Person, da ja der Bescheid gegen den Betreuer gerichtet ist statt gegen den Betreuten. Allerdings sollte auch darauf hingewiesen werden, dass auch eine Inanspruchnahme des mittellosen Betreuten unterlassen werden sollte, weil auch dieser kein pfändbares Vermögen hat (falls dem so ist), u d dass das Ganze nach viel sinnloser Verwaltungsarbeit eh in einen Forderungserlass münden wird. Natürlich auch darauf hinweisen, dass man, falls der Antrag nach § 74 SGB XII erfolgreich wird, das Geld zur Verfügung stellen wird (oder als Zahladresse beim SHT direkt das Ordnungsamt angeben).
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Horst Deinert

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