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Rückkehr in die eigene Wohnung trotz einem ärztlichen Gutachten?

Dies ist ein Beitrag zum Thema Rückkehr in die eigene Wohnung trotz einem ärztlichen Gutachten? im Unterforum Situation der Betreuer/innen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, ich habe aktuell ein Problem, in welchem ich nicht weiß, welche Entscheidung ich guten Gewissens fällen kann und welche ...


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Alt 19.11.2020, 09:37   #1
Einsteiger
 
Registriert seit: 12.09.2016
Beiträge: 14
Standard Rückkehr in die eigene Wohnung trotz einem ärztlichen Gutachten?

Hallo,

ich habe aktuell ein Problem, in welchem ich nicht weiß, welche Entscheidung ich guten Gewissens fällen kann und welche Rechtsfolgen ggf. zu erwarten sind.

Seit 06/20 betreue ich eine 78 Jährige mit den Diagnosen Vaskuläre Demenz und gemischte Schizoaffektive Störung, neben diversen somatischen Erkrankungen.

Seit dem letzten Psychiatrieaufenthalt wohnt sie in einem Wohnheim der Eingliederungshilfe. Entlassung: 30.07.2020

Der betreuungsrechtliche Antrag auf Wohnungskündigung wurde genehmigt, das diesbezügliche ärztliche Gutachten und die Stellungnahme des Verfahrenspflegers sagen aus, dass eine Rückkehr in die eigene Wohnung aufgrund der Diagnosen unmöglich ist.

Am 24.09.2020 fand das Gesamtplangespräch des Landkreises statt, von dem Ergebnis, dass kein Hilfebedarf besteht wurde ich am 05.10.2020 durch das Wohnheim informiert. Erst auf meine Rückfrage habe ich eine Auskunft der Fallmanagerin erhalten.

Fazit: Der Lankreis sagt, dass keine Kostenübernahme erfolgt und sie in ihre Wohnung zurückkehren soll, was sie selbst auch möchte. Das ärztliche Gutachten und die Stellungnahme des Verfahrenspfleger sagen, dass das nicht möglich ist, aufgrund der Diagnosen und dem Gefährdungspotential.

Bei einem gemeinsamen Besuch in der noch vorhandenen Wohnung wirkte die Betreute völlig unauffällig und orientiert. Subjektiv, aus diesem Moment heraus und der Einschätzung von Wohnheim und Sozialamt könnte eine Rückkehr in die eigene Wohnung möglich sein.

Meiner Meinung nach kann ich jedoch nicht einfach eine Entscheidung treffen, welche der Aussage der Gutachten entgegensteht, oder? Es ist ja auch eine Haftungsfrage, was passiert, wenn sie einen dementiellen oder psychotischen Schub hat und ein Schaden entsteht oder Schlimmeres und dann nur Gutachten vorliegen, nach denen eine Rückkehr in die Wohnung nicht möglich ist...??

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und dankbar für jeden Impuls!

Bitte entschuldigt, wenn ich mich an irgendeiner Stelle unverständlich ausgedrückt habe, bin etwas angespannt.

liebe Grüße
davi

Geändert von davienne (19.11.2020 um 10:19 Uhr)
davienne ist offline  
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Alt 19.11.2020, 10:01   #2
Forums-Azubi
 
Registriert seit: 14.07.2020
Ort: NRW
Beiträge: 32
Standard

Zitat:
Zitat von davienne Beitrag anzeigen
Seit 06/21 betreue ich eine 78 Jährige mit den Diagnosen Vaskuläre Demenz und gemischte Schizoaffektive Störung, neben diversen somatischen Erkrankungen.

Nehme an seit 06/2020?


Wann wurde das Gutachten erstellt?
Ich würde anregen, dass ein neues Gutachten erstellt wird, aber es gibt hier erfahrene(re) Betreuer als mich, daher bin ich auch gespannt.
aprilapril ist offline  
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Alt 19.11.2020, 10:14   #3
Einsteiger
 
Registriert seit: 12.09.2016
Beiträge: 14
Standard

oops, ja natürlich 6/20, danke!

Ich habe dem Landkreis geschildert, dass ich darum bitte, ein Gutachten anzufordern, welches ggf. aussagt, dass eine Rückkehr unbedenklich ist aufgrund der veränderten Situation. Leider erhielt ich darauf wiederholt keine Antwort.

Das Gutachten wurde am 11.08.2020 erstellt, bezieht sich jedoch auf die persönliche Untersuchung am 28.07.2020.

Die Verfahrenspflegerin war am 31.08.2020 im Wohnheim.

Die Genehmigung des Betreuungsgerichtes zur Wohnungskündigung vom 25.09.2020 ist seit 27.10.2020 rechtskräftig...
davienne ist offline  
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Alt 19.11.2020, 11:51   #4
Admin/ Berufsbetreuerin
 
Benutzerbild von michaela mohr
 
Registriert seit: 22.08.2005
Ort: Darmstadt
Beiträge: 12,018
Standard

Zitat:
Am 24.09.2020 fand das Gesamtplangespräch des Landkreises statt, von dem Ergebnis, dass kein Hilfebedarf besteht wurde ich am 05.10.2020 durch das Wohnheim informiert.
Wer hat an dem Hilfeplangespräch teilgenommen und welche Infos lagen vor, bz. dieser Entscheidung wirklich zugunde?

Zitat:
Meiner Meinung nach kann ich jedoch nicht einfach eine Entscheidung treffen, welche der Aussage der Gutachten entgegensteht, oder?
Naja so kann man das auch nicht sehen.
Gutachter sind auch nicht allwissend und nicht alle Gutachten sind fachlich zutreffend. Kommt darauf an wieviel Zeit und wieviel Berufserfahrung der Gutachter hatte.

Lag das Gutachten im Hilfeplangespräch denn vor?

Schau ir das Gutachten noch einmal kritisch an und ebenso das Protokoll des Hilfeplangesprächs.
Lasse dir von der Einrichtung als Facheinrichtung eine Einschätzung schreiben.

Dem Gericht teilst du den derzeitigen Sachstand mit, evtl. wird der Gutachter auch noch einmal um eine Ergänzung gebeten.
Weiter teilst du mit dass du zunächst die Klärung des sehr widersprüchlichen Sachverhalts betreiben wirst.

Erst wenn du dazu alle nötigen Infos hast kannst du eine möglichst sachgerechte Entscheidung treffen.

Zitat:
Es ist ja auch eine Haftungsfrage, was passiert, wenn sie einen dementiellen oder psychotischen Schub hat und ein Schaden entsteht oder Schlimmeres und dann nur Gutachten vorliegen, nach denen eine Rückkehr in die Wohnung nicht möglich ist...??
Eine Haftung in dieser Frage entsteht gar nicht. Kein Betreuer haftet wegen der Entwicklung der Erkrankung seines Betreuten. Ausser, er hätte sich um diese gar nicht gekümmert.
__________________
diese kommunikation wurde im rahmen der überwachungsgesetze auf ihre kosten dauerhaft gespeichert und wird jederzeit weltweit gegen sie verwendet werden. danke für ihre kooperation.
michaela mohr ist offline  
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Alt 19.11.2020, 12:21   #5
Stammgast
 
Benutzerbild von mimi91
 
Registriert seit: 17.07.2015
Ort: RLP
Beiträge: 719
Standard

Wenn ich es richtig verstehe, hast du von der Genehmigung der Wohnungskündigung noch keinen Gebrauch gemacht. Das heisst, es besteht noch die Möglichkeit zur Rückkehr?
Hast du einen Ablehnungsbescheid der Eingliederungshilfe? Der sollte umgehend vorliegen. Dann könntest du in jedem Fall Widerspruch einlegen. Wer in diesem Fall ein neues oder ergänzendes Gutachten einholen müsste, bin ich mir nicht sicher.
Wenn die Eingliederungshilfe trotz offensichtlichem Hilfebedarf ablehnt, sehe ich diese in der Veranwortung. Wenn das Wohnheim sie nicht behält weil keine Kostenzusage, könnte sie bis zu einer evtl anderen Entscheidung in ihre Wohnung zurück.

Ich nehme an, das Wohnheim könnte sie nicht selbst finanzieren?

Bleiben noch die Fragen, welche Aufgabenkreise du hast? Und was du befürchtest, sollte sie in die Wohnung zurück kehren? Und ob sie in der Lage ist, ohne deine Organisation und Unterstützung in die Wohnung zurück zu kehren? Und ob die Option eines Pflegeheims im Gesamplanverfahren besprochen wurde?
mimi91 ist offline  
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Alt 19.11.2020, 12:38   #6
Einsteiger
 
Registriert seit: 12.09.2016
Beiträge: 14
Standard

vielen Dank für deine Antwort,

bezugnehmend auf deine Fragen und Antworten möchte ich folgendes ergänzen:

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Wer hat an dem Hilfeplangespräch teilgenommen und welche Infos lagen vor, bz. dieser Entscheidung wirklich zugunde?
An dem Hilfeplangespräch konnte ich selbst aus terminlichen und räumlichen Gründen leider nicht teilnehmen. Die Fallmanagerin des Landkreises und die Sozialarbeiterin des Wohnheimes haben neben der Betreuten am Hilfeplangespräch teilgenommen.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Lag das Gutachten im Hilfeplangespräch denn vor?
Das Gutachten wurde nach Freigabe durch das Betreuungsgericht nachgereicht. Die Daten wurden korrigiert, das Ergebnis hat sich jedoch nicht verändert.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Schau ir das Gutachten noch einmal kritisch an und ebenso das Protokoll des Hilfeplangesprächs.
Lasse dir von der Einrichtung als Facheinrichtung eine Einschätzung schreiben.
Die Einschätzung des Wohnheimes ist ebenfalls, dass man mit ambulanten Hilfen den Hilfebedarf gewährleisten kann.

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Dem Gericht teilst du den derzeitigen Sachstand mit, evtl. wird der Gutachter auch noch einmal um eine Ergänzung gebeten.
Weiter teilst du mit dass du zunächst die Klärung des sehr widersprüchlichen Sachverhalts betreiben wirst.
ok, das werde ich ausführlicher machen. In meiner Bitte um Freigabe des ärztlichen Gutachtens und der Stellungnahme des Verfahrenspflegers habe ich die Situation nur sehr kurz geschildert, könnte mich jedoch in einem erneuten Schreiben darauf beziehen. Denkst du, dass das Gericht hier ein erneutes Gutachten beauftragen wird?

Zitat:
Zitat von michaela mohr Beitrag anzeigen
Eine Haftung in dieser Frage entsteht gar nicht. Kein Betreuer haftet wegen der Entwicklung der Erkrankung seines Betreuten. Ausser, er hätte sich um diese gar nicht gekümmert.
Auch nicht, wenn ich in meiner Entscheidung allen mir vorliegenden qualifizierten Stellungnahmen widerspreche?


herzlichen Dank erst einmal!
davienne ist offline  
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Alt 19.11.2020, 12:55   #7
Club 300
 
Registriert seit: 05.07.2014
Beiträge: 396
Standard

Noch ist mir der Sachverhalt nicht ganz klar, daher muss ich noch einmal nachfragen:

1. Möchte die Betreute gerne in ihre Wohnung zurück?
2. Wurde die Wohnung bereits gekündigt?

Sofern der Wunsch der zu Betreuenden besteht in ihre bisherige Wohnung zurückzukehren und die Wohnung noch nicht gekündigt wurde, sehe ich keinen Grund dafür nicht so zu verfahren.

Dann könntest du darüber nachdenken, ob du einen Antrag beim Landkreis auf Betreuungsleistungen stellst (amb. psy. Hilfe oder ähnliches). Eine Entscheidung über einen solchen Antrag sollte ja relativ schnell möglich sein, da der Fall ja dort bekannt ist.

Haftungsfragen sehe ich in diesem Zusammenhang nicht.
Schnieder ist offline  
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Alt 19.11.2020, 13:04   #8
Held der Arbeit
 
Registriert seit: 22.11.2017
Beiträge: 416
Standard

Für mich persönlich hätte ein Ärztliches Gutachten immer mehr Gewichtung als die eigene Einschätzung und vor allem auch die einer Einrichtung.



Wenn Du gegen ärztlichen Rat handelst, handelst Du dir hinterher ggf gewaltig ärger ein.


Ich verstehe auch nixcht so ganz, was Du damit meinst, wenn Du schreibest "das Gutachten durch das Gericht freigegeben".


Du hast ein Anrecht auf eine Zweitschrift ( Vorausgesetzt der passende Aufgabenkreis ist vorhaden )
zwerg1978 ist offline  
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Alt 19.11.2020, 13:09   #9
Einsteiger
 
Registriert seit: 12.09.2016
Beiträge: 14
Standard

Liebe Mimi,

Ich habe die Kündigung an den Vermieter geschrieben, mitgeteilt, dass diese schwebend unwirksam ist, bis eine entsprechende Genehmigung des Betreuungsgerichtes vorliegt.

Nachdem das Problem mit der fehlenden Kostenübernahme für das Wohnheim absehbar war, bin ich gegenüber dem Vermieter sofort auf die Bremse getreten und habe mitgeteilt, dass eine erneute Überprüfung notwendig ist. Mir wurde durch den Vermieter mitgeteilt, dass das überhaupt kein Problem darstellt und die Kündigungsfrist notfalls verlängert oder die Kündigung zurückgezogen werden kann. Eine Rückkehr in die Wohnung ist daher möglich.

Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
Hast du einen Ablehnungsbescheid der Eingliederungshilfe? Der sollte umgehend vorliegen. Dann könntest du in jedem Fall Widerspruch einlegen.
Auf meine Anschreiben hat der Landkreis nur einmal mit einem Anschreiben reagiert. Zweimal habe ich lediglich ein "Formular zum Gesamtplangespräch" erhalten, welches ich bei meinem Einverständnis unterschreiben sollte. Dies habe ich bisher nicht getan.


Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
Wenn die Eingliederungshilfe trotz offensichtlichem Hilfebedarf ablehnt, sehe ich diese in der Veranwortung.
Offensichtlich hat sich die Verfassung der Betreuten derart verbessert, dass diese völlig orientiert ist, keinerlei Gedächtnislücken aufweist und aktuell keine Krankheitssymptomatik augenscheinlich erkennbar ist. Allerdings traue ich dieser Entwicklung nicht richtig. Und ich bin kein Arzt...ich hätte ganz gern ein Gutachten, welches zeigt, dass in dieser kurzen Zeit eine derart frappierende Verbesserung möglich ist.


Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
Ich nehme an, das Wohnheim könnte sie nicht selbst finanzieren?
Den Eigenanteil kann sie zahlen, jedoch übersteigt die Fachleistung ihr Einkommen.

Zitat:
Zitat von mimi91 Beitrag anzeigen
Bleiben noch die Fragen, welche Aufgabenkreise du hast? Und was du befürchtest, sollte sie in die Wohnung zurück kehren? Und ob sie in der Lage ist, ohne deine Organisation und Unterstützung in die Wohnung zurück zu kehren? Und ob die Option eines Pflegeheims im Gesamplanverfahren besprochen wurde?
Meine Aufgabenkreise:
Gesundheitssorge
Entscheidung über die Unterbringung
Vermögenssorge
Wohnungsangelegenheiten
Rechts-, Antrags- und Behördenangelegenheiten
Grundstücksangelegenheiten

Wenn sie in die Wohnung zurückkehrt, wäre zu befürchten, dass sich die Symptomatik ohne den schützenden Heimbereich, ohne Tagesstruktur etc, wieder zeigt und dass ich ggf. zwei Wochen nach Rückkehr in die Häuslichkeit erneut nach einem Heimplatz suchen muss...

Eine Aufnahme in ein Pflegeheim wurde im Gesamtplangespräch nicht besprochen und stand wegen der fehlenden Pflegestufe nicht zur Debatte. Außerdem wünscht die Betreute ausdrücklich ihre Rückkehr in die eigene Wohnung.


lg
davi
davienne ist offline  
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Alt 19.11.2020, 13:16   #10
Einsteiger
 
Registriert seit: 12.09.2016
Beiträge: 14
Standard

Zitat:
Zitat von zwerg1978 Beitrag anzeigen
Ich verstehe auch nixcht so ganz, was Du damit meinst, wenn Du schreibest "das Gutachten durch das Gericht freigegeben".

Du hast ein Anrecht auf eine Zweitschrift ( Vorausgesetzt der passende Aufgabenkreis ist vorhaden )
Ich meinte die Herausgabe von Betreuungsrechtlichen Gutachten an Dritte. Das wird hier ohne Genehmigung des Amtsgerichtes nicht so gern gesehen...
davienne ist offline  
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