Rechnungslegung bei Vermögenssorge

[carlos]

Hallo,

hat man als Betreuer den Aufgabenkreis der Vermögenssorge inne, so geht es wohl Vielen so wie mir; ich informiere die Bank über die Betreuung, es besteht (meistens) kein Einwilligungsvorbehalt, die Betreuten - in der Regel Sozialleistungempfänger - verfügen selbständig über ihr Konto, Daueraufträge bzw. Lastschriften laufen.
Als Betreuer überwache ich das Ganze und schreite ein, wenn ich ein Fehlverhalten oder Handlungsbedarf erkenne.
Hinsichtlich der jährlichen Rechnungslegung verlangt das Vormundschaftsgericht, dass ich alle Vermögensveränderungen grundsätzlich als Einzelposten - ggf. mit Belegen - in einer Einnahme- Ausgabeübersicht darstelle.

Wäre es denn nicht einfacher - gerade wenn ich kein oder kaum Zugriff auf das Konto nehme - dem Gericht eine Auflistung (Kontenblätter) des jeweiligen Kreditinstituts (für jedes Konto extra) vorzulegen.
Hierin steht nichts anderes, alles wenn ich alle Buchungen quasi nochmals abschreibe.

Wesentliche Ausgaben - vor allem die von mir getätigten - werden dabei natürlich belegt.
Selbst die Fertigung von Kopien der Kontoauszüge, die ja auch mit Text versehen sind, wäre denkbar und zeitsparender.
Wie sieht Eure Praxiserfahrung diesbezüglich aus?
Erkennen dies einige Gerichte so an?

mfg
carlos

[AndreasLübeck]

Hallo carlos,

seit 1996 ärgere ich mich, dass ich wie ein Idiot die Kontoauszüge abtippe (Tabellenkalkulation) und dann mit den Auszügen einreiche. Das ist eine Arbeit für Menschen, die mit dem Klammerbeutel gepudert sind, wie man hier so sagt. Bei umfangreichen Betreuungen gehen schon mal 2 bis 3 Stunden drauf.

Ich habe versucht, das ganze mit Scanner und OCR-Software (optische Zeichenerkennung) zu vereinfachen, aber das brachte auch nichts.

Leider stehen die Rechtspfleger dem Online-Banking sehr ablehnend gegenüber, jedenfalls nach meiner Erfahrung. Dabei wäre das eine gewisse Erleichterung.

Wobei es mich generell interessiert, wie die Online-Anbindung der Rechtspfleger ist. Können RP dienstlich in das Internet ? Dann würde ich ihnen liebend gerne alle Paßwörter für Internet-Banking geben, damit sie live und in Farbe sehe, dass man nicht betrügt. Ich meine, eindeutiger und aktueller geht es ja nicht, selbst zu sehen, wie der Kontostand eines Betreuten ist.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: nur Kontoauszüge einreichen ist hier vor Ort ein absolutes "no go", völlig undenkbar. Da muss ich eben in den sauren Apfel beißen. Allerdings vermag ich mir gar nicht vorzustellen, wie das ein Berufsbetreuer managt.

Gruss

Andreas

[carlos]

Hallo Andreas,

dass die Betreuer sorgfältig kontrolliert werden - besonders im Vermögensbereich - ist ohne Frage sehr wichtig und letztendlich auch das besondere Qualitätsmerkmal einer Betreuung - der wesentliche Vorteil gegenüber Vorsorgevollmachten.

Nur sollte man hier natürlich die Kirche im Dorf lassen.

Wenn ich alle Kontoauszüge - ggf. belegt -dem Gericht zusammen mit den Saldenübersichten vorlege, dann sollte dies doch wirklich genügen. Zu einzelnen Positionen kann dann immer noch nachgefragt werden.

Warum ich die Kontoauszüge dann nochmals abschreiben soll, erscheint mir schleierhaft - um nicht zu sagen schikanös.
Viele Betreuer benutzen eine Software - evt. genügt sogar ein herkömmliches Anwenderprogramm - für ihre Tätigkeit. Hierin ist auch eine spezielle Vermögenssoftware enthalten, wo alle Geldbewegungen eingetragen werden können; also auch ein Abschreiben von Auszügen.

Wie mir einige Kollegen schon berichteten, bedienen sie sich auch des Online-Bankings; dies scheint also durchaus üblich zu sein und stellt wohl eine enorme Vereinfachung dar.

Andererseits warnen viele Verbraucherschützer - aus den bekannten Gründen - vor dieser Methode.

mfg
carlos

[AndreasLübeck]

Hallo,

ich habe einfach einmal bei unserem Betreuungsverein angeklingelt und gefragt, wie weit hinter dem Mond unsere RechtspflegerInnen, rein technisch gesehen, leben. Weit, weit dahinter...

Man muss sich einmal bewusst machen, dass wir das Jahr 2008 schreiben und mit viel Glück ein Rechtspfleger eine eigene Mail-Adresse hat. Was noch lange nicht heißt, dass die Mails dann auch regelmäßig abgerufen werden. Von Internetzugang wollen wir erst gar nicht reden.

Ich bin selbst in einer Landesbehörde tätig, da sieht es aber zumindest etwas besser aus. Immerhin haben wird letztes Jahr neue PC's mit Windows XP bekommen, da staunt ihr, was ? . Liebe RP, jetzt nicht neidisch werden !

Man sollte aber generell über den eigenen Tellerrand hinaus schauen und auch mal schauen, was technisch machbar ist. Und auch etwas einfordern, z. B. einen Internetzugang. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Wenn ich unserem Gericht den Vorschlag machen würde, auf das Abtippen der Kontoauszüge zu verzichten, dann müsste ich damit rechnen, dass die für mich eine Betreuung einrichten, weil ich offensichtlich nicht ganz richtig gewickelt bin.

Abschlußstatement: ich schätze, es wird noch mindestens fünf Jahre dauern, bis die Amtsgerichte technisch aufgerüstet haben und die MitarbeiterInnen entsprechend geschult wurden.

Gruß

Andreas

[Mäuer]

Hallo,

mir gegenüber (ehrenamtlicher Betreuer) hat sich der Rechtspfleger einmal beschwert, ich hätte diese Aufstellung nicht von Hand geschrieben, sondern ein Computerausdruck (Exel Datei) vorgelegt. Ist aber nicht weiter verfolgt worden, die Abrechnung (auch in den Folgejahren) wurde akzeptiert.

Gruß
Jürgen Wolfgang Mäuer

[Marion-E]

Huhu,

ich habe ja nun noch nicht die umfangreiche Erfahrung als Betreuer.

Natürlich habe ich auch keine Ahnung, wie genau und detailliert eine Überprüfung durch die RP gemacht werden muss. Ich gehe davon aus, dass vor allem besonders auffällige Zahlungsausgänge gezielt geprüft werden, und ansonsten nur stichprobenhaft und eben die Anfangs- und Endsalden geprüft werden.

Ich denke, dass die Auflistung der einzelnen Zahlungsein und -ausgänge deshalb gemacht werden muss, weil es für den RP einfacher ist, schnell über eine Liste zu schauen.

Wenn ein Posten auffällig ist, kann er dann gezielt in den Auszügen nachsehen. Ansonsten muss er jeden einzelnen Auszug durchblättern und Posten für Posten durchgehen.
Das ist wesentlich mehr Aufwand, als an Hand einer Übersichtsliste.

[AndreasLübeck]

Hallo,

wo sieht ein Rechtspfleger eher einen Fehler ? Anhand von Kontoauszügen oder in einer PC-Tabelle ?

Sicherer sind die Auszüge. Eine Tabelle kann Fehler enthalten. Ich habe mir mitunter die Mühe gemacht, alle Eingaben und Ausgaben nicht nur zu trennen, sondern auch noch die Eingaben und Ausgaben nach Verwendungszweck zu sortieren. Dann sieht man allerdings genau, wo das Geld geblieben ist. Da fällt auch sehr schnell eine Überweisung "sonstiges" mit 5000 Euro auf, um mal sehr zu übertreiben.

Ich bedauere nach wie vor die Technikfeindlichkeit der Gerichte. Ein Programm wie OpenOffice kann jeder umsonst bekommen, und die Tabellenkalkulation ist einfach zu bedienen. Die entsprechende Datei sollte nicht nur per Post an das Gericht gesandt werden, sondern auch per Mail. Dann kann der Rechtspfleger sich die Daten selbst ansehen und ggfls. in kurzer Zeit aufbereiten. Aber das wird wohl noch lange nicht klappen.

Wobei die Technikfeindlichkeit auch in meiner Dienststelle erstaunlich ich (ich bin im öff. Dienst tätig). Es fand letzte Woche eine Outlook-Schulung statt, und ich unterhielt mich mit meinen Kolleginnen darüber. Dabei äußerte ich, dass die Damen jetzt ja in der Lage wären, eine eilige Anfrage auch mal per Mail an einen Arzt oder an ein Krankenhaus zu senden. Die Antwort: "Solange ich dazu keine Anweisung habe, mache ich das nicht. Mir ist das egal, wie dringend, ich sende alles per Post." Blöde Nuss. Alltag 2008. Mir graust.

Also, alles wie bisher machen, und gut ist.

Gruss

Andreas



[Gletscher]

Ich habe Fragen zum Vermögensverzeichnis. Ich hoffe ihr helft mir mit euren Erfahrungen aus:
Ich bin ehrenamtliche Betreuerin meiner Großmutter und muss nun jenes Verzeichnis einreichen.
Mein Problem ist, das ich zum Stichtag nicht genau den Stand des Girokontos nachweisen kann. Ich wusste im Vorfeld zwar, das ich dieses Verzeichnis erstellen muss, habe aber erst bei der Einführung durch die Rechtspflegerin erfahren, dass es zum Stichtag sein muss. Zufällig habe ich Kontoauszüge von 1 Woche zuvor und weiß auch genau das in der Zeit keine Bewegungen auf dem Konto waren (da ja faktisch niemand an das Geld kam und nur Rentenzahlungen regelmäßig rauf gingen). Später habe ich noch erfahren, das es ein Sparkonto bei der selben Bank gibt, was mir bis dato nicht bekannt war. Auch hier habe ich keinen Nachweis vom Stichtag, getan hat sich auf diesen Konto aber auch nichts. Kann das wiederum wohl auch nicht nachweisen (vllt. finde ich noch in dem Chaos was aber ich will den Bericht abschicken, bevor ich das alles aufgearbeitet habe).
Reicht es, wenn ich die Nachweise anhänge, die ich habe? Wird das Ärger geben?
Ich hatte angerufen, aber die zuständige Rechtspflegerin war nicht da und wer immer mir geantwortet hat, hatte wohl keine Ahnung, meinte nur, ich kanns ja mal anhängen, wenn was ist, wird sich die Rechtspflegerin schon melden.
Allerdings will ich keinen schlwechten Eindruck machen.

Allgemein würde ich gerne wissen, was passiert, wenn ich einen Fehler gemacht habe bei der Aufstellung?
(Es waren sehr viele unbezahlte Rechnungen dabei. Ich habe versucht das alles aufzuarbeiten, weiß aber natürlich nicht, ob ich auch wirklich alles erfasst habe. Vielleicht kommt ja mal wiedr ne Mahnung.) Oder wenn ich einfach etwas falsch berechnet habe oder Guthaben habe vergessen aufzulisten.

Grüße
Gletscher

[AndreasLübeck]

Hallo,

da macht sich jemand zu viele Sorgen, scheint mir.

Einfach die Bank bitten, einen Ausdruck über vorhandene Konten zu dem Stichtag zu machen.

Ersatzweise Kontoauszüge nacherstellen lassen. Das kostet dann allerdings Gebühren.

Normalerweise ist das alles ohne Probleme und Kosten möglich.

Das Sparbuch übersende ich im Original, und gut ist. Wenn die letzte Kontobewegung auf dem Sparbuch Jahre zurück liegt, dann lasse ich die Zinsen nachtragen. Als letzten Kontostand nehme ich dann den Stand vom 31.12.2007 (Guthaben+Zinsen). Das schreibe ich auch so in die Vermögensaufstellung.

Sollte ein Rechtspfleger darauf bestehen, besorge ich eine aktuelle Bestätigung über die Höhe der Guthabens von der Bank.

Gruß

Andreas

[Gletscher]

Hallo,

da macht sich jemand zu viele Sorgen, scheint mir.

Jaahaa

Einfach die Bank bitten, einen Ausdruck über vorhandene Konten zu dem Stichtag zu machen.

Ersatzweise Kontoauszüge nacherstellen lassen. Das kostet dann allerdings Gebühren.

Hatte ich nachgefragt. Es hieß das sei nicht möglich. Im Online-Banking kann ich auch nur Auszüge bis 60 Tage zuück ansehen und ausdrucken, was eben nicht ausreichend war.

Na ja, ich habe es jetzt einfach so abgeschickt, wie ich es hatte. Vom Sparbuch hab ich ne Kopie der aktuellen Seite beigefügt.

Es ist ja meine erste Betreuung und ich kann es einfach nicht abschätzen wie pingelig die Rechtspfleger sind.

Ich habe schon Schiss etwas falsch zu machen. Die Betreute ist halt meine Oma und diese Betreuung wird in der Familie leider sehr kritisch gesehen.