Wille des Betreuten kontra Schenkungsverbot

[Marion-E]

Hallo ihr Wissenden!

Ich habe ein echtes Problem mit dieser Schenkungssache.
Es macht mir echt Kopfschmerzen und verunsichert mich total.

Schenkung ? Betreuungsrecht-Lexikon
§ 1804 Satz 2 BGB ist verfassungskonform dahin auszulegen, dass bei der Prüfung, ob eine Schenkung sittlicher Pflicht entspricht, auch - soweit feststellbar - auf den Willen des Betreuten Rücksicht zu nehmen ist, gleichgültig, ob der Betreute geschäftsfähig ist oder nicht.

Meine Betreute war bereits im Pflegeheim (seit 3.9.) und hatte ihre Wohnung schon auf Dez. gekündigt, als ich die Betreuung übernahm (7.10, Betreuerausweis auf Drängen von mir endlich seit seit gestern). Nun löse ich gerade die Wohnung auf.
Alles andere habe ich schon erledigt (Bankvollmachten anderer Personen entzogen, Verträge gekündigt, Sozialhilfe und Blindengeld beantragt etc., neues Heim gefunden, kostenlosen Transport der restlichen Möbel organisiert, Rollstuhl beantragt)

Mehrmals, auch unter Zeugen und ihrer langjährigen Freundin gegenüber (die ich in meine Entscheidungen einbeziehe, weil sie die Betreute ewig kennt und sehr um ihr Wohlergehen besorgt ist) äußerte die Dame den ausdrücklichen Wunsch, dass ich alles was noch jemand von ihren Sachen brauchen kann lieber verschenken soll, bevor es auf dem Müll landet.

Ich denke, das ist ein verständlicher, vernünftiger und auch sittlicher, korrekter Wunsch.
Auch betonte sie immer wieder, ich soll es mir ruhig nehmen, wenn ich etwas brauchen könne, sie vermisse nichts.

Die Dame hat keinerlei wertvolle Gegenstände, für die man nennenswerte Erlöse erzielen könnte!!! Sie hat auch sehr wenig Geld.

Natürlich bleibt mir auch nicht genug Zeit, eine Art Flohmarkt oder Wohnungsauflösung zu machen, um noch wenigstens für ein paar Dinge ein paar Euro für sie zu erwirtschaften . (Ich bekam die Betreuung am 7.10)
Ich rettete ihr sogar noch weitere Möbel, diversen 'Nippes' und ihren TV, die ich in einem neuen Pflegeheim kostenlos unterstellen kann, in das sie in 2 Monaten ziehen wird. Auch kann ich ihr 2 Monatsmieten sparen, weil ich früher aus dem Vertrag rauskomme, wenn ich die Wohnung bis Ende des Monats räume.

Ich kann aber nicht alles in ihr neues Pflegeheim bringen, da zu wenig Platz ist und sie die Dinge auch nicht mehr braucht (Rührgerät, Bügeleisen, Staubsauger, altes Sofa etc.).
Aber es schmerzt mich grandios, so viele brauchbare funktionierende Dinge wegzuwerfen, während andere sie brauchen.

Mir rennt einfach die Zeit davon, und ich habe auch nicht die persönlichen Mittel, alles brauchbare in verschiedenen Altenheimen oder Sozialeinrichtungen zu verteilen, oder irgendwo zu lagern, bis ich es für sie verkaufen kann. Und abholen wollen die leider nichts. Und auf Kosten der Dame werde ich natürlich auch keinen Tranport veranlassen, denn die Entrümpelung wird teuer genug.

Aber nun endlich zum Punkt:

Wenn ich mir nun ein paar Heftklammern, Schnüre, Tesafilm, Notizblock und sonstige Kleinigkeiten nehmen würde, die ich auch für die Aktenführung der Dame brauchen kann. Und vielleicht noch einen schönen Spiegel. Mache ich mich dann strafbar, obwohl es der Wille der Betreuten war, dass ich mir Sachen nehme, die ich brauchen kann?

Wenn ich nun ihrer langjährigen Freundin, die sich immer um sie kümmerte z.B. einen Toaster oder Rührgerät oder ein Bild gebe, und die Nachbarin, die ihr auch jahrelang beiseite stand frage, ob sie noch was brauchen kann? Darf ich das? Es ist ja der ausdrückliche Wunsch der Betreuten.

Schließlich macht das ja auch die Entrümpelung billiger. Ich war heute 8 Stunden in der Wohnung, um ihr Wohnzimmerbuffet abzubauen, Ihre Gläser und Kaffeeservice einzupacken, selbst massenhaft Müll aus der Wohnung zu schaffen, um die Kosten zu reduzieren. Morgen gehe ich nochmal hin und am Montag hilft mir ihre Freundin.

Ich bin im Gewissenkonflikt. Einerseits der vernünftige Menschenverstand und der Wunsch der Betreuten. Andererseits das Gesetz. Die Freundin und die Nichte in Amerika, zu der ich Mailkontakt habe stehen voll hinter mir und vertrauen mir.

Bitte helft mir *seufz*

Gruß Marion

Entschuldigung mein großer Fehler ist, dass ich mich nicht kurz fassen kann *schäm*

[Marion-E]

Hoppela,

ich habe ins falsche Forum geschrieben. Leider kann ich meinen Beitrag nicht selbst löschen.

Was soll ich jetzt machen? Wo passt diese Frage eigentlich hin?

Tut mir leid!!! Ist mir jetzt ja wirklich tooootal peinlich . Und das als Neue. Das macht ja einen tollen Eindruck

Verschämter Gruß Marion

[michaela mohr]

Hallo Marion,

das Schenkungsverbot bezieht sich m. E. auf Gegenstände von Wert. Und mit Wert sind nicht 2 Euro gemeint sondern "richtige", Werte.
Bei diesem Verbot geht es in erster Linie darum keine Vermögenswerte "verschwinden" zu lassen oder zu verschleudern um danach die Sozialkasse z.B. mit Heimkosten zu belasten.
Der Verkauf von Heftklammern würde in dieser Hinsicht nichts nützen.

Beim Rest Ihrer Schilderung bin ich verwundert, Sie räumen die Wohnung persönlich? Bauen Schränke ab? Das sind KEINE Aufgaben eines Betreuers.
Nicht böse sein, aber so geht das nicht. Wir organisieren und planen, kontrollieren, rechnen, korrigieren....wenn Sie anfangen alles "selbst" zu erledigen dann halten Sie nicht lange durch.
Als Betreuerin höre ich oft: andere machen das aber, gerade wenn es um Tätigkeiten geht die NICHT zu meiner Arbeit gehören.

(Ein kleiner Tip am Rande: suchen Sie im Internet die HP von Horst Deinert auf, das Betreuungsrechtlexikon, da finden Sie ganz ausführlich und verständlich geschrieben WAS alles zu unseren Arbeiten gehört)

In einem ähnlich gelagerten Fall (Dame ist einverstanden mit möglichst kostenloser Verwertung bzw. will und kann wenig ins Heim mitnehmen) habe ich alle caritativen Organisationen, Obdachlosenorganisationen gebeten sich mitzunehmen was immer sie noch brauchen können, die Freundin sowieso.
Alles was jemand selbst mitnimmt spart Entrümpelungskosten- sagen Sie ganz richtig. Bitte nicht vergessen: es wäre sonst im Sperrmüll gelandet.

Ob der "Fred" hier falsch ist kann ich nicht sagen, in dieser Hinsicht bin ich ebenso Neuling wie Sie, man wird uns verzeihen denke ich.

Grüsse

[Marion-E]

Hallo,

danke für deine ausführliche Antwort.
Dass ich das alles nicht tun muss, weiß ich.
Aber es ist meine 1. Betreuung und ich habe auch die Zeit dafür. Es liegt mir am Herzen, dieser reizenden alten Dame Geld zu sparen und alles zu tun, was zu ihrem Besten ist.

Meine 2. Betreuung ist ein Klacks, da ist alles geregelt. Da brauche ich nur Zeit für die Kontaktpflege. Und die 3. die ich bekommen soll ist eine bettlägerige demente Dame, die angeblich nichts mehr mitbekommt. Auch dort brauche ich nur 1 mal die Woche vorbeischauen.

Danke, dieses wunderbare Lexikon kenne ich. Ich habe dort schon viel gelesen.

Marion

[Tina L.]

Hallo Marion,

noch hast Du die Zeit Dich um die Wohnung persönlich zu räumen, aber es wäre nicht verkehrt sich darüber Gedanken zu machen wie Du das in Zunkunft bewerkstelligen wirst, denn Du wirst sehr schnell an Deine Grenzen kommen.

Ich hatte auch mal so einen Fall, allerdings ging es da nicht um eine Wohnungsauflösung. Die alte Dame wollte mir zu Weihnachten eine Kette schenken, die sie irgendwo versteckt hatte. Diese Kette war bis dato noch nicht einmal im VVZ aufgetaucht. Ich lehnte das ab, erklärte ihr, dass das nicht geht und ich das nicht annehmen dürfte. Sie wetterte (das kann sie bis heute richtig gut *g), dass es doch wohl ihre Sache wäre wem sie was schenken würde. Es war eine silberne Kette, die jedoch von Hand gemacht worden war. Sie war total außer sich, bestand darauf, dass ich die annehmen sollte und sie meinte, dass sie schließlich nicht "gaga" wäre - und sie weinte bittlerliche Tränen.

Nachdem alle Versuche sie zu beruhigen scheiterten, schlug ich vor, dass wir mal bei Gericht anrufen und sie selber hören sollte, dass es nicht geht. Zuerst schimpfte sie dem Richter in die Ohren, dann der Rechtspflegerin. Sie gab mir den Hörer und ich wurde gefragt was das für eine Kette wäre. Ich beschrieb sie und sagte, dass sie (nach Angaben meiner Betreuten) von einem Verwandten angefertigt wurde. Die Rechtspflegerin sagte dann, dass ich sie nehmen sollte und machte sich eine Notiz in die Akten.

Ich habe sie bis heute nicht getragen, sie ist gar nicht mein Geschmack und ich würde sie auch sonst nicht tragen wollen, es ist mir einfach irgendwie unangenehm. Es war, Gott sei Dank, der einzige Fall in dieser Art und es war für mich verdammt schwierig einen Mittelweg zu finden. Auf der einen Seite konnte ich die Frau verstehen, dass sie zu Lebzeiten das geben wollte, was ihrer Meinung nach die Menschen verdienen, die sich kümmerten. Auf der anderen Seite war ich, auch moralisch gesehen, in echter Not.

Das ist ca. 5 Jahre her. Die Frau ist mittlerweile 95 Jahre alt, putzmunter, sie lebt mittlerweile allerdings in einem Heim.

[Marion-E]

Hallo Tina,

danke für deine Geschichte.
Wertvolle Geschenke würde ich niemals annehmen, ohne dies rechtlich, bzw. offiziell abzusichern. Ruck zuck wird man als unredlich eingestuft und bekommt Untreue nachgesagt, und man möchte sich bereichern.

Die Berufsbetreuerin sagte, ich darf gar nichts annehmen. Nichteinmal einen Blumenstrauß oder mich zum Kaffe, oder Essen einladen lassen.

Die Menschen wollen sich aber erkenntlich zeigen, wenn sie sich gut versorgt fühlen und merken, dass man sich für sie einsetzt. Gerade die älteren, dankbaren Leute. Es gehört für sie dazu, sich auch evtl. materiell zu bedanken.

Das Schenkungsverbot bezieht sich nach meinem Verständnis in 1. Linie darauf, dass ich das Vermögen des Betreuten schütze.

Wobei ich gestehen muss, dass ich es ein bisschen übertrieben finde, wenn man Angehörigen nicht einmal Hausratsgegenstände, die weder vom Betreuten weiter verwendet werden können noch zur Finanzierung des Heimaufenthaltes veräußert werden müssen, schenken darf.

Für mich käme es einer Entmündigung gleich, wenn der Betreute nicht selbst entscheiden darf, was er wem schenkt.
Schließlich bin ich verpflichtet, nach den Wünschen des Betreuten zu handeln. Dieses Schenkungsverbot steht diesem aber manchmal entgegen.

Z.B. deine Geschichte.
Die Menschen haben einen freien Willen. Leider ist dieser insofern ein bisschen eingeschränkt, dass dieser Wille dem VGericht oder RP gegenüber geäußert werden muss. Allerdings hat dies auch seine Richtigkeit, denn dadurch wird der Betreuer gleichzeitig geschützt und auch ist dies zumindest eine kleine Kontrolle der Betreuer zum Schutz der Betreuten.

Gruß Marion

hi,

Zitat von Marion-E

Die Berufsbetreuerin sagte, ich darf gar nichts annehmen. Nichteinmal einen Blumenstrauß oder mich zum Kaffe, oder Essen einladen lassen.Gruß Marion

d aibn ich egard edürebr gestolpert.. :-) abe rd asit nur wnen wnen incafebars direkt ne doer?ß ode ruahc zuhause dürfne die nichsta nehmen?? :-)

emien ebkam mal enn tee bei mri.. ( oh strnfee wei nett do du dcho ahcu sein sein aknsnt, tz tz... ) hmm, aber einegalden alsow enn wir utnerwge swarne, auch dann war das mal kein probelm..

oder ists in ejder statd anders?

lg strfnee

[Marion-E]

Hallo Sternenfee,

ich habe darüber noch nichts genaues herausgefunden, wie das rechtlich ist.

Ich muss aber sagen, dass ich kein schlechtes Gewissen dabei hätte, einen Blumenstrauß oder eine übliche Nettigkeit anzunehmen.
Und das Anbieten einer Tasse Kaffe oder Tee, sehe ich als total üblich an, wenn man Besuch bekommt. Auch wenn es ein Betreuer ist.

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Betreuter ja selbst entscheiden darf, wen er einlädt. Er hat ja schließlich einen freien Willen. Ok, außer dieser wurde ihm gerichtlich abgesprochen, aber das sind sicher eher die Ausnahmen.
Oder wenn es seinen finanziellen Möglichkeiten überhaupt nicht angemessen ist, würde ich auch ablehnen.

Ich denke, man kann alles übertreiben. Aber wenn die gesetzlichen Bestimmungen wirklich so streng sind, werde ich mich daran halten.

Aber wie gesagt. Da sollten die Fachexperten vielleicht was genaues sagen können.

Gruß Marion

[Tina L.]

Hallo Marion,

ich habe keinerlei Probleme damit, wenn ab und zu Angehörige von meinen Betreuten beschenkt werden. So habe ich eine ältere Dame, die möchte zu Geburtstagen immer mal eine Karte, mit kl. Geldbeträgen drin, an ihre Tochter oder Enkel verschenken und das finde ich völlig ok. Meine Betreuten können und dürfen selbstverständlich letzendlich selber entscheiden, sofern sie dazu geistig in der Lage sind. Ich wüßte nicht, dass derartige Schenkungen verboten wären. Etwas anderes ist es, wenn ich ein VVZ anlege, in dem irgendetwas an Werten auftaucht, was plötzlich verschenkt werden soll, da sollte man ggf. zunächst Rücksprache mit dem Gericht halten.

Ich selber hätte jedoch die allergrößten Problem so etwas anzunehmen. Ich darf nicht direkt oder indirekt Nutznießer größerer Schenkungen werden, genauso habe ich Erbschaften, Erbverträge, Vermächtnisse oder andere Zuwendungen abzulehnen.

Mir wurde gesagt, dass ich eine Kleinigkeit, wie eine Tafel Schokolade, oder eine Schachtel Kekse annehmen darf, die z.B.aus einem bestimmten Anlass heraus, zum Geburtstag oder Weihnachten, geschenkt wird. Ich bekomme letztendlich auch Postkarten zum Burzeltag, oder Anrufe, die kann ich ja auch nicht verbieten, obwohl sie ein wenig Geld kosten... Ok, dann habe ich keinen Gegenwert in Forum von Süßkram, aber ich denke da sollte man schon Abstriche machen zu Geldbeträgen und irgendwelchen Wertgegenständen. Es gibt Leute, die machen mir Kaffee wenn ich zum Hausbesuch komme, den dürfte ich ja auch schon gar nicht mehr trinken..

Mir fällt gerade ein...Ich hatte mal einen Betreuten, der mit einem Blumstrauß vor meinem Büro stand um sich zu bedanken. Was sollte ich tun, ihn mit seinen Blümchen wegschicken? Also habe ich ihm erklärt, dass er das in Zunkunft besser lassen sollte, auch wenn es lieb gemeint war. Er hat das auch nie wieder gemacht, stattdessen ruft er jeden Geburtstag an.

[marie]

also ich weiss ja nicht ob es strikt verboten ist irgend etwas anzunehmen. ABer wenn ja, finde ich das nicht immer richtig. Ich hatte z.b. aus krankheitsgründen weil ich kinder habe auch mal eine haushaltshilfe von der Krankenkasse. Die durfte bei uns nichts essen u.s.w. und die durfte nichts annehmen. ABer erstens lasse ich niemanden zugucken beim essen, ich koche eh immer zuviel-lach- und zweitens finde ich das übertrieben. Es wird zwar jeder bezahlt, das stimmt schon, aber so eine kl. anerkunng finde ich nichts schlimmes bei. Ich habe ihr auch schonmal ein döschen zigaretten zugesteckt oder sie konnte sich mit kaffee oder so alles bedienen. Sie war ja immerhin fast den ganzen tag da. Sie machte das ungerne aber ich sehe das nicht so eng. Ich finde menschen die wirklich noch denkfähig und alles sind, haben ja nicht alle demenz, und alle sind auch nicht arm, es gibt ja auch gut betuchte darunter, da sollte es ihm schon gestattet sein zu geben was er will und möchte. Alles was freiwillig ist hat für mich nichts mit ausbeuten zu tun. Und ist auch kein zwang.

bis später