Reformeinzelheiten

[michaela mohr]

Ich schrieb "könnte eigentlich".
Das es Betreuern egal ist halte ich für eine Unterstellung die mich verärgert.

[Forenfuchs]

...deshalb schrieb ich "manchen"

[Imre Holocher]

Hallo Kinder


Wer von Euch beiden hat denn zu viel Druck auf der Blase und wer kriegt nicht schnell genug sein Bein weggezogen???
Oder ist das ein Bäumchen-Wechsel-Dich-Spiel?
Dann spielt bitte als PN weiter.


MfG


Imre

[michaela mohr]

Ich möchte schon die Diskussion über die Einzelheiten der Reform noch weiter fortführen.
Ich hatte ja bereits gesagt/geschrieben das an diesem Punkt die Meinungen auseinandergehen und eben kontrovers stehen bleiben müssen.


Der Thread ging im Ursprung darum, dass Grünen sich - neben anderen-gegen eine Betreuung gegen den freien/natürlichen Willen ausgesprochen hatten. Ich frage mich nach wie vor was damit intendiert gewesen sein sollte?
Gibt es zu der Unterscheidung zwischen diesen beiden Betreuungs"formen" eigentlich belastbare Zahlen? Meiner (persönlichen) Einschätzung nach sollten die im Verhältnis 3:1 liegen. Diejenigen Betreuten die ihre Meinung im Lauf des Verfahrens ändern sind in die Schätzung mit eingerechnet.


Ich habe mir inzwischen die Argumente dagegen ( eigentlich sind es keine) angesehen. Kann man hier nachlesen:
https://www.gruene-bundestag.de/parl...nd-betreuung-2
Besonders der Satz sticht hervor:

Zwangsunterbringungen hätten wir gerne ganz aus dem Aufgabenbereich der Betreuer gestrichen.

Wer stattdessen diese Entscheidungen treffen sollte konnte ich noch nicht finden.

[HorstD]

Hallo Michaela, so blauäugig sind auch die Grünen nicht mehr, dass Sie jede Zwangsbehandlung verhindern wollen (obwohl immer mal wieder die Antipsychiatriebewegung aufpoppt). Nein, hier geht es darum, dass Maßnahmen nach § 1906 BGB nicht Gegenstand der Betreuung sein dürften; eine Auffassung, die ich seit Anbeginn des Betreuungsrechtes teile und die ein Geburtsfehler des Betreuungsrechtes ist (und auch jetzt wieder nicht behoben wird). Notwendige Eingriffe in das Freiheitsrecht sollten ausschließlich nach dem jeweiligen PsychKG, also durch Gesundheitsamt (und Vollzugshilfe des Ordnungsamtes) erfolgen. Dann wäre nicht der Betreuer der „Verursacher“, sondern er stände bei allem, auch im gerichtlichen Verfahren dem Betreuten zur Seite. Auf Verfahrenspfleger könnte man dann verzichten. Die Verantwortlichkeiten wären nicht so vermischt wie heute und die PsychkG-Stellen können das Bäumchen-Bäumchen-Spiel nicht spielen.

[michaela mohr]

Dann wäre nicht der Betreuer der „Verursacher“, sondern er stünde bei allem, auch im gerichtlichen Verfahren dem Betreuten zur Seite.

Danke Horst für die Erläuterung. Ich sehe das etwas anders.

Ich finde es an diesem Punkt nicht schlimm der "Schuldige" zu sein.

Deine Bedenken in dieser Hinsicht kann ich aus der Praxis heraus nicht nachvollziehen denn oftmals kennen Betreuer ihre Kunden "besser" und vor allem in der Regel genauer wie das Ordnungsamt z.B. (Abgesehen von der ersten, vielleicht auch noch Not-Unterbringung)

Das hat den Vorteil, gerade auch für die Betreuten die evtl. mitten im Schub sind z.B., das diese durch die Vermeidung von (bekannten) Reizthemen/Phrasen nicht vollständig die Fassung verlieren. Andererseits weiss der Betreuer auch was in solchen Situation gut tun könnte.
Ein Betreuer weiss in der Regel wie er seine Kunden auch in grenzwertigen Situationen noch halbwegs zu packen kriegen kann damit es nicht vollständig entgleist.Er hat meistens auch genauer Infos über die Entwicklung die letztlich zu einer Unterbringung führte.

Ich kläre grundsätzlich zu guten Zeiten vorab die Bedingungen einer evtl. Unterbringung. Ich kläre vorher auch, dass Unterbringung durch den Betreuer nur auf dringende ärztliche Empfehlung möglich ist. In guten Zeiten und vorab kann das Thema wirklich gut besprochen werden. Da ist dann auch Gelegenheit zu Fragen.

Untergebracht wird nur wenn es absolut unumgänglich ist- dazu stehe ich gegenüber meinen Kunden.

Im Nachhinein habe ich an der Stelle auch schon gehört, dass trotz aller Aufregung man gespürt habe, es müsse in Ordnung sein da ich dabei gewesen sei.
Für mich bedeutet die Unterbringung durch mich ein Stück Ehrlichkeit gegenüber meinem Kunden.

Und, das kommt noch dazu, oft ist eine Unterbringung mit Tatüta gar nicht mehr nötig weil freiwillig mit in die Klinik gegangen wird. Das wäre sicher mit dem Ordnungsamt nicht möglich.

Die Rolle des Verfahrenspflegers habe ich eher darin gesehen die rechtlichen Abläufe nochmals zu kontrollieren.

[Imre Holocher]

Moin moin


Da Unterbringungen derzeit aus Sache der Betreuer*innen sind, habe ich natürlich auch meinen Umgang damit und mit dem Vermitteln gegenüber den Betreuten. Das ist aber nicht das Thema.


Die Herangehensweise von Horst finde ich durchaus nachvollziehbar. Sie würde die Betreuer*innen bei den Unterbringungen auch nicht aussen vorlassen. Sie hätten eben nur noch die Position an der Seite der Betreuten. Auch in etwa die der Verfahrenspfleger*innen in Unterbringungsverfahren.
Bei einer derartigen Handhabe wäre die Praxis eine ganz andere - aber eben auch eine praktikable.


Ebenso wäre damit auch die Zuständigkeitsfrage geklärt. Der PsychDienst bringt unter und fertig.

Hier müßte es aber noch eine veränderung geben, weil die PsychDienste bisher nur in akuten Situationen unterbringen dürfen - und akut wird da sehr wörtlich genommen: Entweder jetzt brennt's oder es wird nix.

Bisher können Betreuer*innen auch bei latenter Gefahr ohne akut brennendem Feuer oder z.B. zur Behandlung oder langfristig unterbringen. Diese Voraussetzungen müßten auch für die PsychDienste gelten, die wir als Betreuer*innen zu entsprechenden Anträgen anschieben müßten.


Hierfür müßten Gesetze geändert werden. Und zwar in allen Bundesländern (PsychKG ist Ländersache) und dann müßten die Gesetze auch noch alle gleich sein. (Da glaubt ja wohl niemand dran...)


Hier im Revier bestehen darüber hinaus nervereien mit dem PsychDienst, weil dort dieMeinung vertreten wird, dass Betreuer bei Selbstgefährdung grundsätzlich immer - also auch im aktuen Fall, wenn es genau jetzt brennt - die Unterbringung durchziehen müssen. Bei der völligen Unterbesetzung und Überlastung der Behörde ist die Unterstellung der Vorrangigkeit der Betreuer zwar als Wusch nachvollziehbar, aber weder fachlich noch sachlich begründet.


Egal wie: Die Position von Horst finde ich durchaus akzeptabel und würde sie auch mittragen, aber dafür sind ganz viele Veränderungen notwendig, deren Umsetzung ich derzeit für ziemlich unrealistisch halte.

Bis dahin halte ich es so wie es jetzt ist und komme mit meinen Betreuten (und zwar bisher mit allen, die ich unterbringen mußte) gut aus.

MfG

Imre

[Forenfuchs]

Zitat von Imre Holocher

Bis dahin halte ich es so wie es jetzt ist und komme mit meinen Betreuten (und zwar bisher mit allen, die ich unterbringen mußte) gut aus.

Das finde ich spannend. Ich hörte anfangs oft von Betreuern, dass sie aus Angst vor Vertrauensverlust nicht dabei sein möchten und wollten, wir als B-Behörde sollen das alleine machen. Wir lehnen das (außer in wirklichen Einzelfällen) ab. Zwar stellen wir uns nicht hin und sagen: das hat Ihr Betreuer beantragt! - sondern erklären, dass aufgrund des GA das Gericht den Beschluss gemacht hat und der Betreuer da ist um zu unterstützen. Der Betreuer ist - nach momentaner Gesetzeslage - aber Herr des Verfahrens und kennt die Person ja viel besser als wir.
Ich erlebe auch selten, dass auf Betreuer geschimpft wird. Die meisten sagen, "ok, isses halt so, hier ist der Briefkastenschlüssel" oder "bringen Sie mir Tabak mit". Einer meinte neulich: "Ah, mein Anwalt ist ja schon da!"

Die Überlegung von Horst finde ich allerdings spannend. Leider pochen die Länder sehr auf ihre jeweilige Hoheit, statt untereinander zu schauen, was gut funktioniert.
Z. B. Bayern hat ja als vorletztes Bundesland überhaupt ein PsychKHG eingeführt und hätte sich da viel abschauen können. Was dort allerdings gut ist: die UB durch BtR ist nachrangig, wenn noch kein Betreuer bestellt ist. Die Leute bekommen also nicht gleich beides, man kann erstmal schauen, ob es nur eine Krisenintervention war und die Person danach ohne Betreuer auch klar kommt. (Psychiatrie-Erfahrene meinten, UB wäre schon schlimm genug, dann aber gleich ein B-Verfahren müsse nicht sein. Darauf hat man gehört.)

[Forenfuchs]

Ich bleibe in dem Thread, weil Reform-Einzelheit (wenn nicht, bitte verschieben). Nach § 1822 gibt es ab 2023 eine Auskunftspflicht:

"Der Betreuer hat nahestehenden Angehörigen und sonstigen Vertrauenspersonen des Betreuten auf Verlangen Auskunft über dessen persönliche Lebensumstände zu erteilen, soweit dies einem nach § 1821 Absatz 2 bis 4 zu beachtenden Wunsch oder dem mutmaßlichen Willen des Betreuten entspricht und dem Betreuer zuzumuten ist."

Ich finde das sehr ungünstig und fürchte viel Ärger, wer jetzt wann was erfahren darf und ob es zumutbar ist, 3x die Woche angerufen zu werden oder so. Wie seht ihr das?

Bisher war mein Standpunkt, wenn die Familie hilfreich ist, arbeiten die meisten Betreuer sehr gerne mit ihr zusammen. Wenn nicht, ist der Betreuer keine Auskunftei. Manchmal stellte er sich auch quasi schützend vor den Betr., dessen Familie übergriffig war. Nun müsste sich der Betreuer outen und sagen: sorry, der Betr. möchte nicht, dass ich Ihnen Auskunft erteile. - aber vielleicht denke ich auch zu verquer..?

[michaela mohr]

"Der Betreuer hat nahestehenden Angehörigen und sonstigen Vertrauenspersonen des Betreuten auf Verlangen Auskunft über dessen persönliche Lebensumstände zu erteilen, soweit dies einem nach § 1821 Absatz 2 bis 4 zu beachtenden Wunsch oder dem mutmaßlichen Willen des Betreuten entspricht und dem Betreuer zuzumuten ist."

Vollgummi- meiner Ansicht nach. Es ist davon auszugehen das ein neues endloses Streit- und vor allem Beschwerdefeld sich damit eröffnet.
Die Ratlosigkeit im Umgang damit steigt gleichzeitig.

Erst neulich hatten wir hier eine Falldiskussion über etwas änliches: wenn die scheinbarbar übergriffige Mama ein neues Handy herausrückte war sie die Liebe die zu involvieren ist, in anderen inhaltlichen Fragen schien sie gleich nach der Pest zu kommen.
Zu einer klaren Arbeitsweise wird dieser Passus mit Sicherheit nicht beitragen können.

Was würde eine Doku im Stil von: Herr B. entscheidet am 1.1., Mutter darf informiert werden, am 2.1. , nein, doch nicht usw. nützen? (Überspitzt)
Das könnte höchstens als Abbild einer Verunsicherung dienen, eine Handlungsanweisung lässt sich dem nicht entnehmen. Ausserdem, wenn eine Auskunft erst mal daussen ist, ist sie in der Welt und kann ja nicht zurückgerufen werden.



Mit § 1821 Absatz 2 bis 4 komme ich in der Frage nicht weiter, da geht es um Genehmigungen, Grundstücke und Schiffe. Den Zusammenhang kann ich nicht herstellen