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Überprüfen ob die Kinder unterhaltspflichtig sind.

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Hallo zusammen, Als Antwort auf meinen ersten Vergütungsantrag in einem Fall, erhielt ich vom Gericht den Auftrag, nachzuweisen, ob die ...


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Alt 08.10.2021, 19:02   #1
Einsteiger
 
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Standard Überprüfen ob die Kinder unterhaltspflichtig sind.

Hallo zusammen,

Als Antwort auf meinen ersten Vergütungsantrag in einem Fall, erhielt ich vom Gericht den Auftrag, nachzuweisen, ob die drei Kinder der betreffenden Person zur Zahlung von Unterhalt an ihren Vater verpflichtet sind. Der betroffene Person gilt als mittellos.

In dem Sachverständigenbericht steht, dass der Betreffende drei Kinder hat und seit Jahren keinen Kontakt mehr zu seinen Kindern hat. Auch die Namen der Kinder werden genannt, aber mehr nicht.


Ist es meine Pflicht, herauszufinden, wo die Kinder leben und ob sie dem Vater Unterhalt zahlen müssen?

„Hierzu ist der Betreuer im Rahmen des Vergütungsantrags zum Zweck der Prüfung der Mittellosigkeit gesetzliche verpflichtet“ (Aus dem Schreiben des Gerichts)

Vielen Dank im Voraus!
Maria Viana ist offline  
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Alt 08.10.2021, 19:06   #2
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Standard

Schau doch mal hier: https://www.forum-betreuung.de/forum...nsprueche.html

Da ich gerade sehe, dass das im geschlossenen Forum war, habe ich meine Antwort auf die nahezu identische Frage nachstehend hereinkopiert:

das ist eine der üblichen Schikanen (auf die einige Gerichte in NRW gekommen sind). Hast du überhaupt einen AK Unterhaltsansprüche (https://www.reguvis.de/fileadmin/BT-..._5_UF_7_00.pdf).

Des weiteren: bezieht der Betreute Sozialhilfe oder ALG 2? Wenn ja, ist ein etwaiger Unterhaltsanspruch bereits auf die jeweilige Behörde übergegangen (§ 94 SGB XII bzw § 33 SGB II). Das heißt, potentiell Unterhaltspflichtige sind bereits von der Behörde überprüft und zahlen das was sie können, an diese oder sind zahlungsunfähig.

Allein die Tatsache, dass der Betreute weiterhin Sozialleistungen bezieht, beweist bereits, dass der Unterhalt unterhalb dessen liegt. Wäre der Unterhaltsanspruch höher, hätte die Behörde den Betroffenen schon längst darauf verwiesen und die eigenen Zahlungen eingestellt. Das Gericht kann das direkt im Rahmen der Rechts/Amtshilfe bei der Behörde erfragen. Dir selbst fehlt der entsprechende Aufgabenkreis. Also nicht ins Bockshorn jagen lassen.

Ab 1.1.23 ist übrigens mit der Einkommensheranziehung (und der leidigen Unterhaltsfrage) ohnehin Schluss.

->Bitte ergänze noch dein Bundesland in deinem persönlichen Profil (unter Ort).
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 09.10.2021, 00:02   #3
Einsteiger
 
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Beiträge: 24
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Hallo Horst!

Herzlichen Dank für die Antwort!

Er erhält keine Sozialhilfe. Er lebt von seiner kleinen Rente und hat kein Vermögen, also weniger als 5.000 Euro auf dem Bankkonto.
Maria Viana ist offline  
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Alt 09.10.2021, 12:48   #4
Moderator
 
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Das wird dann leider schwieriger, denn dann ist ein etwaiger Unterhaltsanspruch ja nicht auf SHT oder JC übergegangen. Aber es bleiben 2 Aspekte: der fehlende AK und die Frage, ob der Betreute im Sinne des Unterhaltsrechtes überhaupt als bedürftig gilt. Die Vergütung des Betreuers ist ein Fremdkörper im Unterhaltsrecht. Unterhalt dient nicht der Finanzierung von staatlichen Dienstleistungen Dritter. Bei den Gerichten, die das anders sehen, liegt ein Denkfehler vor. Eigentlich dient die ganze Choose dazu, Familienmitglieder zu animieren, die Betreuung selbst zu übernehmen.

Übrigens: wer als Volljähriger Erspartes hat (auch unterhalb der sozialrechtlichen Schongrenze, die es für Unterhaltsempfänger nicht gibt), ist allein deshalb schon nicht unterhaltsberechtigt. Ein weiterer Denkfehler, der dem Rechtspfleger unterläuft. Es ist zu vermuten, dass der keine Ahnung vom Unterhaltsrecht hat.

Das beste ist, die Sache zu verzögern, da die Einkommensheranziehung (und damit die ominöse Unterhaltspflicht) ab 1.1.23 abgeschafft wird. Ist Gegenstand des bereits veröffentlichten Reformgesetzes. Als erstes müsste ja eine AK-Erweiterung beschlossen werden, das muss der Richter machen, nicht der Rechtspfleger. Für die AK-Erweiterung muss ein Betreuungsbedürfnis dafür vorhanden sein, sprich es muss wahrscheinlich sein, dass der Betreute überhaupt unterhaltsbedürftig ist (§ 1602 BGB). Das müsste der Betreuungsrichter im Rahmen der Amtsermittlungspflicht also prüfen, nach den Grundsätzen des Unterhaltsrechtes (sog. Düsseldorfer Tabelle). Vielleicht ist dem Richter das ganze Bahei eh zuviel Aufwand und die Sache wird dadurch beerdigt.
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Horst Deinert

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Alt 10.10.2021, 13:48   #5
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Zitat:
Das beste ist, die Sache zu verzögern, da die Einkommensheranziehung (und damit die ominöse Unterhaltspflicht) ab 1.1.23 abgeschafft wird.
Ist das auch nur ansatzweise realistisch?Eher mal nicht.
Das Geld aus dieser Betreuung hätte die Kollegin mit Sicherheit auch gerne vor `23

Ein Rechtspfleger hatte mir vor langen Jahren zu dem Thema mal erklärt, dass ein derartiges Ansinnen der Gerichts eine sog. Kann- Bestimmung sei.
Vielleicht hilft zur Klärung /Behebung auch ein Gespräch mit dem zuständigen Rechtspfleger über die Sinnhaftigkeit des Ansinnens.

Als Zweites würde ich den Antrag stellen (der dem Richter vorgelegt werden muss) und dort als Begründung alles heranziehen was einer Ablehnung dienen könnte.
Also z.B. seit Jahren kein Konntakt, (hoffentlich) keine Kenntnis vom Aufenthalt (dort würde ich mit unterbringen das es für das Gericht ein leichtes wäre eine EMA Abfrage zu starten), die Fragestellung die Horst bereits erwähnte ob der Betreute überhaupt unterhaltsbedürftig ist usw. Nicht vergessen, dass Unterhalttspflicht Bedürftigkeit voraussetzt.

Vielleicht kennst du ja auch den Richter so gut dass du sicherheitshalber die gesamte Problematik im infomellen Gespräch mal einfliessen lassen könntest.
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Alt 10.10.2021, 18:17   #6
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Es ist keine Kann-Regelung, sondern eine Fehinterpretation des § 1836d BGB. Die Bestimmungen verweisen ja auf das Sozialhilferecht, da ist aber nur tatsächlich gezahlter Unterhalt als Einkommen zu bewerten. Gibt es zwar einen Anspruch, aber keine Zahlung, geht der Anspruch ja automatisch auf den SHT über. Aber das gibts in der Vergütung nicht. Nun wollte man, als der § 1836d geschaffen wurde, säumige Unterhaltszahler nicht verschonen. Deshalb zählen Unterhaltsansprüche bei der Vergütung mit, auch wenn nicht gezahlt wird. Was man dabei aber übersehen hat: wer Unterhaltsbedürftig ist, bekommt Sozialhilfe oder ALG 2. Deren Bewilligungsvoraussetzungen sind großzügiger als das Unterhaltsrecht bei Volljährigen). Damit ist für die Justiz der Zug abgefahren. Hätte man meinen sollen.

Dann kam 1999 das Landgericht kleve auf eine ganz clevere Idee. Die haben einfach konstatiert, die Betreuervergütung sei ein eigener Unterhaltstatbestand. Sprich: neben dem „normalen“ Unterhalt gäbe es noch einen „Sonderunterhalt“, um den Betreuer bezahlen zu können. Völlig außerhalb des gesamten Unterhaltsrechtes. Leider war der damals betroffene Betreuungsverein aus Kleve, zu blöd, Weitere Beschwerde beim OLG einzulegen, die das Landgericht ausdrücklich zugelassen hatte. Dann müssten die halt mit dieser Meinung leben. Hat der Richter mir selbst süffisant bei einer Fortbildung erzählt. Danach haben Gerichte drumherum das nachgemacht - aber ohne ihrerseits die weitere Beschwerde zuzulassen. Dann hätte eigentlich 2005 mit der Einführung der Pauschale Schluss damit sein müssen (die Vergütung war ja nicht mehr unvorhersehbar und außergewöhnlich, wie § 1613 Abs. 2 BGB das verlangt). Hat die Rechtspfleger aber nicht interessiert.

Ich hab 20 Jahre gegen den Unfug gekämpft, der Betreuer völlig sinnlos die Angehörigen zu belästigen zwingt und hatte in der AG beim BMJ letztlich Erfolg. Man ist meiner Argumentation gefolgt, dass die ganze Einkommensheranziehung nur Arbeitsaufwand ohne Mehrwert und für die Betreuertätigkeit kontraproduktiv ist.
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Horst Deinert

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Alt 11.10.2021, 07:56   #7
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Danke erst mal für die näheren Erläuterungen zur Sache.
Zitat:
Es ist keine Kann-Regelung, sondern eine Fehinterpretation des § 1836d BGB.
Wenn es keine Kann- Regelung ist dann müsste es ja bundesweit und vermehrt Anwendung finden oder?

In meinen ganzen 21 Jahren war ich noch nie mit einer solchen Forderung konfrontiert- was nicht daran lag, dass ich keine Elternteile mit (unbekannt verzogenen) Kindern gehabt hätte. In der ganzen Obdachlosszenerie kommt das oft vor.
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Alt 11.10.2021, 08:34   #8
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Hallo Michaela, wie ich schon sagte: „erfunden“ hat das das Landgericht kleve (im äußersten Nordwesten von NRW, Grenzstadt zu den Niederlanden, also eigentlich schon Käsköppe). Die daran anschließenden Landgerichte am Niederrhein haben das dann übernommen. Ich tippe auf eine Besprechung der Bezirksrevisoren des OLG-Bezirks Düsseldorf, in der das kreative Modell (um Betreuer und Angehörige zu ärgern) vorgestellt wurde. Da hat dann einer vom anderen abgeschrieben, ich kenne diverse Beschlüsse, die einfach nur das Landgericht Kleve zitieren. Da sieht man, welchen Schaden ein einzelner Richter anstellen kann, wenn er nicht rechtzeitig durch Rechtsmittel gestoppt wird. Dann verbreitet sich auch der letzte Blödsinn wie eine Infektion.

Außerhalb dieses Infektionsfeldes ist (glücklicherweise) nirgends davon die Rede. Weil auch die meisten Gerichtsmitarbeiter wissen, dass das alles Blödsinn ist.
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Alt 11.10.2021, 08:53   #9
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Hallo Horst, die Abfolge hatte ich schon verstanden.
D.h. für mich übersetzt: geltendes Recht was selten Anwendung findet?


Die Eingangsfrage bleibt: was ist (dagegen) zu tun? Abwarten bis zum 1.1 23 scheint wie gesagt eine ungünstige Option.
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Alt 11.10.2021, 09:00   #10
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Eine sehr merkwürdige Interpretation des Rechtes, die weder so vom Gesetzgeber gemeint war und auch in jeder Hinsicht nicht sachgerecht ist. Ich würde mich jetzt nicht dahingehend versteigen, das als Rechtsbeugung zu bezeichnen. Eher schon interessengeleitete Gesetzesauslegung, die dem Gedanken des Betreuungsrechtes konträr läuft. Denn ein gutes Verhältnis zu den Angehörigen ist für den Betreuten von Vorteil (und auch für den Betreuer).

Und: wieso ungünstige Option: der Gesetzgeber hat bereits gesprochen, es dauert nur noch 15 Monate, bis das inkraft tritt. Ohne AK-Erweiterung kann wegen § 1902 eh nix laufen. Und dann kann man ja ggü den Angehörigen erst mal eine Adresssuche starten. Wenn man nicht weiß, wo man anfangen kann, zieht sich das eh in die Länge. Und so weiter und sofort. Falls man einen findet und der verständlicherweise nicht zahlen und auch keine Auskünfte über sein Einkommen geben will (geschweige denn, die Adressen der Grschwister zu nennen), braucht man erst mal einen Fachanwalt für Familienrecht (weil man selbst keine vertieften Kenntnisse des Unterhaltsrechtes hat). Also Beratungshilfeschein beantragen und einen Anwalt suchen. Wenn der überhaupt einen Unterhaltstatbestand sieht, kann er ja klagen. Wobei die Klage mit großer Wahrscheinlichkeit schon im PKH-Prüfungsverfahren (wegen Aussichtslosigkeit infolge fehlender U.befürftigkeit) scheitert. Darum gehts dem Rechtspfleger ja auch gar nicht. Es geht darum, die Angehörigen einzuschüchtern, dass er „freiwillig“ die Betreuervergütung übernimmt, um die Justizkasse zu entlasten. Bei diesem
Unwürdigen Spiel muss man nicht mitmachen, sondern kann das ganz offen kommunizieren.
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Horst Deinert

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