Nicht erschrecken: Journalistin ...

[BBD]

wie ich schon schrub...ganz auf Garfields Linie:


Ich glaube irgendwas um 98% aller wg Mord Verurteilten in USA Gefängnissen sind Männer..

Da stellt sich die Frage, kann ein Mann überhaupt die Qualifikation zum Betreuer haben?
Mit diesem schlummernden Gewaltpotential......möglicherweise sollte der Sachkundenachweis für Männer auch ein Anti-Agressions-Training beinhalten...



um die schwierige Diskussion mal etwas aufzulockern....


vG
Martin

[uwe2000]

Bayern hat die niedrigste Kriminalitätsrate in ganz Deutschland und das nur weil viele Straftaten nicht verfolgt werden. Das Verbrechen in Aschaffenburg ist ein versagen der Behörden und der laschen Justiz. Ob der Betreuer über die vergangenen Straftaten gewusst hatte sollte zuerst geklärt werden, bevor man ihn dafür verantwortlich machen will.

[Garfield]

Zitat von uwe2000

Bayern hat die niedrigste Kriminalitätsrate in ganz Deutschland und das nur weil viele Straftaten nicht verfolgt werden. Das Verbrechen in Aschaffenburg ist ein versagen der Behörden und der laschen Justiz. Ob der Betreuer über die vergangenen Straftaten gewusst hatte sollte zuerst geklärt werden, bevor man ihn dafür verantwortlich machen will.

Was würde es deiner Meinung nach ändern, wenn der Betreuer davon wusste? Hätte er, im Gegensatz zu den Strafverfolgungsbehörden, die sich mit seinen früheren Taten befassten, den Amoklauf hellsichtig voraussehen müssen und wäre dann nicht als Betreuer, denn der Schutz der Allgemeinheit ist ja nicht seine Aufgabe, aber aufgrund seiner Wunderkräfte doch als Bürger verpflichtet gewesen, die zukünftige Tat anzuzeigen oder wie stellst du dir das vor?

[1aFussel]

Zitat von Garfield

Ich schlage vor, dass du dir Flafluffs Antwort auf das Eingangsposting noch einmal durchliest, durchdenkst und, wenn du nicht glaubst oder nicht recht verstehst, was Flafluff damit aussagt, selbstständig recherchierst.
Du wirst herausfinden, dass Betreuer stets nur dafür bestellt werden, die rechtlichen Angelegenheiten ihrer Betreuten zu besorgen.

Ich schlage vor, dass du vielleicht erst einmal meinen Text nicht als Angriff auffasst oder es als Aufruf verstehst, um alle Betreuer von Straftätern ebenfalls zu belasten und somit möglichst einfach einen Schuldigen zu finden, unabhängig von anderen Systemen (Krankenhaus, Polizei whatever)! Vielleicht kannst du dann mit ganz viel Mühe erkennen, dass ich versucht habe möglich sachlich zu formulieren, dass ich eine Diskussion über solche Vorwürfe sehr begrüßen würde. Und das auch nur im Hinblick, auf die bereits genannten Paragrafen als Wegweiser, welche somit klar die Handlungsspielräume vorgeben. Aber auch was jeder aus der Praxis als Betreuer selber an Erfahrungen sammelt, wo diese Grenzen schwer auszumachen sind oder es einfach nicht so weiter geht, wie man es gerne möchte. Aus meiner Sicht und um es nun deutlicher zu sagen: Möchte ich dazu lernen, erfahren, wie es andere Betreuer (ob beruflich oder ehrenamtlich) in der freien Natur abseits des immer größer werdenden Gesetzesdschungel schaffen, diesen Spagat zu meistern.

Zitat von Garfield

Wie kommst du darauf, dass "alles Notwendige" (Was soll das sein?) irgendwelchen Stellen bekanntgegeben werden dürfte?

Damit meine ich, welche Hilfe konkret für den Betreuten zu leisten ist. Beispiel: Ist es ein Mensch in eigener Wohnung, zahlt er pünktlich Miete, Strom etc. oder ist er in einem Pflegeheim und muss hier weiter über Anpassung des Pflegegrades oder dergleichen nachgedacht werden? Man nimmt Kontakt zum Vermieter/Pflegeheim auf, meldet sich bei der KK und wo es eben der Aufgabenkreis erfordert und stellt sich als Betreuer vor. Nur so ist man doch dann handlungsfähig. Das meinte ich mit der Nichterreichbarkeit der Ämter, denn diese waren ja zum Ende des Jahres sicherlich schwerer als sonst erreichbar.

Also ich mache mir zumindest erst einmal ein Bild des Falles, lerne den Menschen, für den ich nun als Betreuerin bestellt bin, erst einmal kennen. Und dadurch erfahre ich doch erst, wo meine Hilfe konkret notwendig ist. Denn diese ist ja offensichtlich nötig, sonst gäbe es keine Betreuerbestellung.

Zitat von Garfield

Ein Mann sticht auf Kinder ein und du möchtest die Schuld eines Betreuers oder einer Betreuerin beurteilen?
Würdest du mir deine Lust auf und dein Bedürfnis danach, Betreuer zu verurteilen, bitte mal erläutern, nachdem bereits über mehrere Seiten erklärt wurde, dass der Schutz der Allgemeinheit nicht die Aufgabe von Betreuern ist? Dass sie ganz im Gegenteil die Rechte der Betreuten zu vertreten haben?

Nein, ich möchte eben nicht über das von dir hier Geschriebene diskutieren! Ich möchte weder die Schuld der Betreuerin beurteilen, noch habe ich Lust in dieses Horn zu blasen! Ich meinte mit

Zitat von 1aFussel

dass der Aufschrei in diesem konkreten Fall in Aschaffenburg jedoch abebbt

nämlich NICHT, dass diese schreckliche Tat klein geredet werden soll oder wollte sie als lapidar abtun! Nein, ich meinte damit dieses immer wieder aufkeimende Interesse, den Schwarzen Peter an andere, als den eigentlichen Täter, in diesem Falle an die Betreuerin, zu geben! Das habe ich vielleicht nicht so eindeutig geschrieben, aber im Grunde ist das kein Grund von dir so zu reagieren. Meine Frage, die an die alten Hasen gerichtet war, war auch ernst gemeint und eben nicht als Angriff zu verstehen. Eher wollte ich durch meine Ausführung, wegen Weihnachten und der Kürze der Zeit, die der Betreuerin in dem Fall effektiv zur Verfügung stand, verdeutlichen, dass ich die Schuld eben nicht bei ihr sehe. Aber man kann natürlich immer nur das negative rauslesen um sogleich darauf loszuhacken. :-(

Und eigentlich hätte dir das hier

Zitat von 1aFussel

Mal abgesehen, dass keiner im Kopf eines anderen steckt, finde ich es umso schwieriger, in solch einem Fall die Schuld eines Betreuers zu beurteilen. Hinterher ist es immer einfacher, wenn alle Tatsachen bekannt werden und man die Situationen noch einmal in Ruhe auswerten kann.

verdeutlichen müssen, dass ich diese Schuldzuweisungen nicht gut heiße, wenn man nicht alle Tatsachen kennt, oder man selbst nicht davon betroffen ist.

Zitat von Garfield

Was ist mit deiner Schuld? Warum hast du den Mann nicht angezeigt, bevor er die Morde begangen hat? Du bist, wie jeder andere Bürger, dazu verpflichtet, geplante Verbrechen anzuzeigen
und machst dich strafbar, wenn du es nicht tust.
Ach, er hat mit dir vorher nicht darüber gesprochen? Du kannst weder zaubern noch Gedanken lesen? Schon gar nicht die von Menschen, zu denen du keinen Kontakt aufnehmen konntest?
Und jetzt denk noch mal über die "Schuld" der Betreuerin nach

Bitte lass solche Äußerungen, die hier absolut nichts zur Sache tun. Wie du vielleicht dem linken Kasten bei meinem Namen entnehmen kannst, wohne ich nicht einmal in der Nähe und solche Vorwürfe muss ich mir nicht gefallen lassen. Ich möchte sachlich über unsere Verantwortung als Betreuer reden und mich nicht auf persönlicher Ebene streiten. Denn im Gegensatz zu dir, die das Handtuch am liebsten werfen würde (wenn ich so den Kontext deiner Äußerungen in diesem Forum lese) bin ich am überlegen, wie ich meinen Weg als Berufsbetreuer gehen kann. Ehrenamtlich bin ich bereits unterwegs, das heißt, ich weiß schon (so ein ganz klein wenig zumindest), was mich damit erwarten wird.


Und wie gesagt, ich möchte hier gerne dazulernen und mich auch mit den Meinungen und Erfahrungen von anderen auseinander setzen. Deswegen fand ich die Verlegung der begonnen Diskussion in ein geschlossenes Forum nicht gut und habe diese angesprochen.


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Deinem weiteren Kommentar (# 40), liebe Garfield, mit dieser medialen Berichterstattung stimme ich zu, dies ist wahrlich "Bild"-Niveau. Traurig, aber mit solchen Berichterstattungen ködert man die Leser und das wiederum lässt die Kasse klingeln. Deswegen vermute ich auch, dass die Threadstarterin nun nicht das gewünschte Futter erhalten hat und sich deswegen nicht mehr zu Wort meldet. (das ist aber nur meine Vermutung)

Aber deine These wegen des Geschlechts teile ich nicht. Ich finde vielmehr sollten auch kulturelle Hintergründe, Medienkonsum (Gewaltspiele z. B.) oder die Sozialen Hintergründe als weitere nicht unbeachtliche Faktoren betrachtet werden. Es gibt nachweislich genetische Faktoren bei Gewaltverbrechen, aber vieles steuert auch das Elternhaus bei.

Das sind aber alles Themen, die hier in diesem Thread oder in diesem Forum, m. M. n. nichts zu tun haben.

[Garfield]

Zitat von 1aFussel

wie es andere Betreuer (ob beruflich oder ehrenamtlich) in der freien Natur abseits des immer größer werdenden Gesetzesdschungel schaffen, diesen Spagat zu meistern.

Gar nicht. Wenn du rechtliche Betreuungen führst, geht es um die gesetzlich normierten Rechte der Betreuten. Die Gesetze formulieren damit auch den Anspruch, der an dich gestellt wird ebenso wie seine Grenzen und die Grenzen deiner Befugnisse.

Zitat von 1aFussel

Damit meine ich, welche Hilfe konkret für den Betreuten zu leisten ist. Beispiel: Ist es ein Mensch in eigener Wohnung, zahlt er pünktlich Miete, Strom etc. oder ist er in einem Pflegeheim und muss hier weiter über Anpassung des Pflegegrades oder dergleichen nachgedacht werden? Man nimmt Kontakt zum Vermieter/Pflegeheim auf, meldet sich bei der KK und wo es eben der Aufgabenkreis erfordert und stellt sich als Betreuer vor. Nur so ist man doch dann handlungsfähig. Das meinte ich mit der Nichterreichbarkeit der Ämter, denn diese waren ja zum Ende des Jahres sicherlich schwerer als sonst erreichbar.

Also ich mache mir zumindest erst einmal ein Bild des Falles, lerne den Menschen, für den ich nun als Betreuerin bestellt bin, erst einmal kennen. Und dadurch erfahre ich doch erst, wo meine Hilfe konkret notwendig ist. Denn diese ist ja offensichtlich nötig, sonst gäbe es keine Betreuerbestellung.

Ja, machen alle so. Derlei allgemeine Ausführugen heben aber mit dem Fall Aschaffenburg und vor allem mit der früheren Delinquenz des Täters so gut wie nichts zu tun.

Zitat von 1aFussel

Nein, ich möchte eben nicht über das von dir hier Geschriebene diskutieren!

Warum tust du es dann in extenso?

Zitat von 1aFussel

Ich möchte weder die Schuld der Betreuerin beurteilen, noch habe ich Lust in dieses Horn zu blasen! Ich meinte mit nämlich NICHT, dass diese schreckliche Tat klein geredet werden soll oder wollte sie als lapidar abtun!

Hä? Das hat ja auch niemand behauptet

Zitat von 1aFussel

Nein, ich meinte damit dieses immer wieder aufkeimende Interesse, den Schwarzen Peter an andere, als den eigentlichen Täter, in diesem Falle an die Betreuerin, zu geben! Das habe ich vielleicht nicht so eindeutig geschrieben,

Korrekt. Um es genau zu sagen, hast du das Gegenteil geschrieben.

Zitat von 1aFussel

aber im Grunde ist das kein Grund von dir so zu reagieren. Meine Frage, die an die alten Hasen gerichtet war, war auch ernst gemeint und eben nicht als Angriff zu verstehen. Eher wollte ich durch meine Ausführung, wegen Weihnachten und der Kürze der Zeit, die der Betreuerin in dem Fall effektiv zur Verfügung stand, verdeutlichen, dass ich die Schuld eben nicht bei ihr sehe.

Verstehst du tatsächlich nicht, dass sich die Frage nach der Schuld der Betreuerin an den Verbrechen des Betreuten hier aufgrund der Aufgaben, die die Gesetze rechtlichen Betreuern zuweisen, nur in ganz atypischen Ausnahmefällen stellen könnte, für deren Vorhandensein im Fall Aschaffenburg keinerlei Hinweise vorliegen - sondern sogar, wenn man den Pressemeldungen glaubem darf, gegenteilige Anhaltspunkte?
Verstehst du wirklich nicht, dass du, in dem du hier erneut die Frage danach, wieviel Zeit der Betreuerin zur Verfügung stand und darauf beharrst, auf das Ergebnis irgendwelche Schuldvermutungen zu gründen, bekräftigst, was du in deinem ersten Posting geschrieben hast?

Zitat von 1aFussel

Aber deine These wegen des Geschlechts teile ich nicht. Ich finde vielmehr sollten auch kulturelle Hintergründe, Medienkonsum (Gewaltspiele z. B.) oder die Sozialen Hintergründe als weitere nicht unbeachtliche Faktoren betrachtet werden.

Warum? Diese Herandgehensweise widerspricht jeder Vernunft und den Grundsätzen der Empirie, die hier allein maßgeblich sein können.
"Es ist über Jahrzehnte durch detaillierte Kriminalstatistiken eindeutig beweisbar, dass Männer Gewaltverbrechen ungleich häufiger begehen als Frauen.

Amokläufe von Frauen sind äußerst selten. Die Statistiken sprechen eine klare Sprache: "Die ermittelten Tatverdächtigen bei Mord und Totschlag sind in der Regel männliche Erwachsene", heißt es etwa im Jahresbericht des Bundeskriminalamts von 2006. Nur 15 Prozent der Täter, die eines Mordes überführt wurden, waren Frauen..Noch deutlicher sind die Statistiken bei Amokläufen. Es wird geschätzt, dass nur jeder Zwanzigste von einer Frau begangen wird. Von den 120 zuletzt registrierten Amokläufen an Schulen weltweit sind 106 von jungen Männern verübt worden"
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-718375.html


Du wolltest doch eben noch "abseits der Gesetze" zu Lösungen kommen. Und ausgerechnet eine an Empirie orientierte Herangehensweise, die nach Ursachen und Lösungen sucht, soll bei einem derart wichtigen Thema außen vor bleiben?



Es gibt nachweislich genetische Faktoren bei Gewaltverbrechen, aber vieles steuert auch das Elternhaus bei.

Zitat von 1aFussel

Es gibt nachweislich genetische Faktoren bei Gewaltverbrechen, aber vieles steuert auch das Elternhaus bei.

Welcher Quelle entnimmst du die Aussage bezüglich genetischer Faktoren?

Zitat von 1aFussel

Das sind aber alles Themen, die hier in diesem Thread oder in diesem Forum, m. M. n. nichts zu tun haben.

Und erneut: Warum? Du bist doch derjenige, der darauf abhebt, dass die Betreuerin sich Kenntnis aller Umstände hätte verschaffen, danach handeln und den Amoklauf hätte voraussehen sollen.
Da dich das Thema interessiert, hast du dich sicher bereits vertieft mit den Zusammenhängen zwischen Medienkonsum, kultureller Herkunft und Gewaltprävalenz beschäftigt und kannst uns die Ergebnisse seriöser Studien hier in geeigneter Form vortragen.

Ich spoilere mal:

Es gibt genau ein Merkmal, das eine erhöhte Gefährlichkeit etwa im Vergleich zu sowohl des Täters diesbezüglich anzeigt. Aber das hatten wir ja schon.

[Florian]

Zitat von 1aFussel

[...]Es gibt nachweislich genetische Faktoren bei Gewaltverbrechen[...]

Oh Mann...Ich könnte nun eine ganze Tapete dazu reinkleistern, aber Du hast jedenfalls mit einer Aussage womöglich recht:

Zitat von 1aFussel

Das sind aber alles Themen, die hier in diesem Thread oder in diesem Forum, m. M. n. nichts zu tun haben.

U.a. @Garfield und Martin (v.a. zuletzt mit seinen innovativen Forderungen ) liegen da richtig! Wenn es aber unbedingt plump-biologistisch sein soll, dann wäre das wesentliche Unterscheidungsmerkmal in diesem Kontext allenfalls wohl das Y-Gen, mal abgesehen von bestimmten genetischen Faktoren einiger Urvölker. Ja, diese Diskussionen gibt es, sie sind aber sehr differenziert zu betrachten und tun hier gerade eigentlich nichts zur Sache.

@Garfield geht zutreffend, ohne nun alle Beiträge von gestern und heute hier genau gelesen zu haben, nicht (allein) von diesem genetischen Merkmal aus, sondern vielmehr von einer differenzierten gendertheoretischen Perspektive auf Gewalt. Und damit liegt sie aus fachlicher Sicht völlig richtig! In der kriminologischen/wissenschaftlichen Debatte wird das durchaus ganz wesentlich diskutiert und mitgedacht, in der politischen indes kaum, aus Gründen...Viel einfacher kann man "Ausländer raus" rufen oder (wie zunehmend ebenfalls wieder verstärkt en vogue) den Leistungsempfänger pauschal zur persona non grata, namentlich zum faulen Schwein, erklären.

Ich steige aus der Runde aus, das musste ich aber nochmal schreiben, wenn hier völlig undifferenziert "genetische Faktoren" zum besten gegeben wird.

Beste Grüße von Florian

[Flafluff]

Zitat von 1aFussel

Sehr schade, denn ich verfolge eure Diskussion gerade sehr aufmerksam, aber ich kann einen "Raumwechsel" aus Gründen der (nicht mehr) anwesenden Presse nachvollziehen....

Hallo 1aFussel,


ich wollte nicht unbedingt die Diskussion im geschlossenen Forum weiterführen, sondern dort nur speziell auf Florian antworten. So kam es dann auch: ich antwortete im geschlossenen Forum auf Florian, eine regelrechte Diskussion entspann sich danach aber nicht mehr.



Das Eigentliche passiert immer noch hier in diesem Faden.



Ich hätte dazu noch Aspekte beizusteuern, denke aber weiterhin, dass nicht unbedingt alles direkt 1:1 in die Öffentlichkeit gebracht werden muss. Und man unterschätze nicht, wie rasch die Threaderstellerin hier auftauchte, sich registrierte und nach mehr fragte.



Auf jeden Fall bin ich stets für Transparenz und Klarheit. Aber auch für die Wahrung gewisser Sensibilitäten und die Verantwortung gegenüber unserer psychiatrischen Klientel.


Es ist ein kleiner Teil der psychisch erkrankten Menschen, der bei Exazerbationen krankheitsbedingt gewalttätig wird.



Andererseits gibt es natürlich auch gewaltsozialierte Menschen, die zusätzlich psychisch krank werden. Da sind aus meiner Sicht die wirklich heiklen Fälle.


Wir sollten hier im Forum darauf achten, dass nicht irgendwelche Clickbaiter von außen auftauchen und Material finden, um Stimmung entweder gegen uns oder gegen unsere Klientel zu machen.


Also, nichts für ungut. Natürlich ist die offene Diskussion stets der Premium-Standard.

[uwe2000]

Zitat von Garfield

Was würde es deiner Meinung nach ändern, wenn der Betreuer davon wusste? Hätte er, im Gegensatz zu den Strafverfolgungsbehörden, die sich mit seinen früheren Taten befassten, den Amoklauf hellsichtig voraussehen müssen und wäre dann nicht als Betreuer, denn der Schutz der Allgemeinheit ist ja nicht seine Aufgabe, aber aufgrund seiner Wunderkräfte doch als Bürger verpflichtet gewesen, die zukünftige Tat anzuzeigen oder wie stellst du dir das vor?

Wer verantwortlich gemacht werden soll ist die Meinung von Florian in #6. Das möchte ich nur erwähnen.

[Imre Holocher]

Moin moin


Da bin ich mal zwei Tage nicht im Forum und schon verpasse ich diese spannende Diskussion.



Eine Frage, die zwischendurch gestellt wurde, kann ich beantworten:
Die Threadstarterin hat ihren ersten Beitrag geschrieben, zwei Stunden später auf die Antwort von Flafluff reagiert - und das war's.
Seit dem hat sie nicht wieder im Forum eingeloggt.

Wie das jetzt zu interpretieren ist, überlasse ich jede/m selber.



Die weitere Diskussion - und davon insbesondere der Teil, wie wir BetreuerInnen denn mit den direkten oder indirekten Schuldzuweisungen umgehen sollen, ist höchst interessant.

Allerdings finde ich schon, dass sie in den geschlossenen Bereich gehört. Gesetzt den Fall, dass tatsächlich konkrete Umgangsformen mit dem Problem der Schuldzuweisung gegen den Berufsstand entwickelt oder auch nur besprochen werden, habe ich keine Lust darauf, dass MedienvertreterInnen davon Wind bekommen und dieses Wissen "zeilenhonorar-optimierend" mißbrauchen.



Daher bitte ich alle BerufskollegInnen zu überlegen, wass sie im offenen und sie was im geschlossenen Bereich schreiben.



Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Florian]

Zitat von uwe2000

Wer verantwortlich gemacht werden soll ist die Meinung von Florian in #6. Das möchte ich nur erwähnen.

Hallo uwe2000, was schmeißt Du denn hier für einen Unsinn ein? Ich habe (mehrfach) klar und deutlich meine Haltung zum Ausdruck gebracht, dass in solch einem komplexen Fall hier im Forum nicht der Stab über wen auch immer gebrochen werden kann und sollte. Zudem habe ich (glaube ich) mehrfach nachgeschoben, dass auch ich anhand der bisherigen Berichterstattung keinerlei Anhaltspunkte für eine Strafbarkeit der Kollegin in Aschaffenburg erkennen kann und, dass eine solche auch ganz grds. eher auszuschließen ist. Mag sein, dass meine ganz grundsätzlichen Überlegungen insofern falsch rübergekommen sind, geschenkt. Auch ich halte die (leider übliche) wahllose und aktionistische Suche nach vermeintlichen Verantwortlichen im Umfeld solcher Täter durch Medien und Politik für unangebracht und unprofessionell zugleich.

Es ging und geht mir ganz grundsätzlich darum, dass man weder mal eben schnell Verantwortlichkeiten zuweisen noch grundsätzlich bzw. gar gänzlich ausschließen kann, und dies v. a. im eigenen Interesse! Klar ist und bleibt für mich aber gleichzeitig: Alles nur vom gewünschten Ergebnis her in Wagenburgmanier zu "argumentieren" ist doch großer Mist und (leider) gängige Praxis. Insofern handelte es sich w.o. auch nicht um (m)eine Meinung zum Eingangsfall, wie Du es mal eben so by the way ganz plump rausposaunst, sondern vielmehr um die Betonung ebendieser (ganz grundsätzlichen) Haltung. Nun lass' es aber mal gut sein, ich habe keinen Bock mehr auf diese ständigen polemischen Zerfaserungen hier. Nichts für ungut, kollegiale Grüße von Florian