Nicht erschrecken: Journalistin ...

[Nike]

Liebes Forum, ich habe mich angemeldet, weil ich nach Menschen suche, die mir anonym oder zitabel von ihren Erfahrungen als Betreuer berichten können. Ich bin Wissenschaftsjournalistin, früher bei der Zeit, inzwischen bei Welt am Sonntag, Akutpsychiatrie ist eines meiner Spezialgebiete. Vor dem Hintergrund der Fälle, in denen geflüchtete Menschen mit psychischen Erkrankungen gewalttätig wurden, gehe ich der Frage nach, ob dabei nicht vielleicht auch Lücken im psychiatrischen Versorgungssystem eine Rolle spielten. In Aschaffenburg werden nun explizit auch Vorwürfe gegen den Betreuer formuliert, er habe nicht rechtzeitig auf Einweisung bestanden. Wie realistisch ist es, die Schuld in diese Richtung zu schieben? Wer aus eigener Anschauung die "Drehtür" kennt, die Gründe, warum sich Menschen wieder und wieder erkranken, warum so viele von ihnen auf der Straße oder in Haftanstalten landen, der möge sich bitte bei mir melden: nike.heinen@welt.de Herzlichen Dank an alle

[Flafluff]

Grundlage für die freiheitsentziehende Unterbringung durch einen Betreuer ist der §1831 BGB, welcher ausschließlich auf Eigengefährdung abstellt.



Die freiheitsentziehende Unterbringung zur Abwehr von Gefahren für Dritte/die Öffentlichkeit ist eine staatliche Aufgabe.


Sicherlich wenden wir BetreuerInnen in der beruflichen Praxis viele schlimme Vorfälle ab, indem wir betreute Menschen, die so krank sind, dass sie unter anderem sich selbst gefährden, unterbringen. Die Schutzwirkung für die allgemeine Sicherheit in solchen Fällen, in denen auch Fremdgefährdung mit vorliegt, ist dabei aber ganz klar nur ein Nebeneffekt.


Die vollständige Ausbehandlung einer psychotischen Krise in einem psychiatrischen Krankenhaus findet so gut wie nicht mehr statt. Die Kliniken sind komplett überlastet.



Aus der Not heraus, noch schwerere Fälle unterbringen zu müssen, erklären Kliniken dann oft recht rasch, dass die Voraussetzungen für die Unterbringung nicht mehr vorliegen, weil die akute Eigengefährdung abgeklungen sei. Der Betreuer muss dann die Unterbringung beenden, obwohl offensichtlich weiterer Behandlungsbedarf bestünde.


Auch den Kliniken kann man keine Schuld zuweisen. Es ist ein überlastetes System und immer mehr Menschen werden immer schlimmer krank.


Man hüte sich davor, von BetreuerInnen zu erwarten, mit Zauberhand strukturelle Verbesserungen herbeiführen und das Gesamtgefüge heilen zu können. Unsere Aufgabe ist es, dem Einzelnen behilflich zu sein. Dies grundsätzlich im Rahmen seiner Wünsche.



Auch wichtig zu wissen für die Öffentlichkeit: Weder leben wir das Leben unserer KlientInnen, noch sind wir allmächtig.
Betreuung ist keine Entrechtung.

[Nike]

Danke für die juristische Einordnung – große Hilfe für den aktuellen Fall - und für die Erfahrungen. Haben Sie (anonym) Beispiele dafür, dass Kliniken zu früh entlassen, weil sie Ausbehandlungen nicht mehr leisten können? Gerne auch direkt, wenn Sie mögen.

[Flafluff]

Das ist im Akutbereich Alltag. Mein Eindruck ist, daß die Kliniken tun, was sie können. Sie sind aber überlastet.



Zum Aschaffenburger Fall möchte ich Ihnen noch den Blick in das 2. Kapitel des Bayerischen-Psychisch-Kranken-Hilfe- Gesetzes empfehlen: https://www.gesetze-bayern.de/Conten...nt/BayPsychKHG
Dort sind die Voraussetzungen für die öffentlich-rechtliche Unterbringung geregelt. Und dort mag im Aschaffenburger Fall die Zuständigkeit gelegen haben.
Alle Bundesländer haben ähnliche Gesetze.

[Mächschen]

Also hier finden seit Corona gar keine elektiven Bahandlungen mehr statt, wer den Kopf unterm Arm hat, sich selbst (BGB) andere gefährdet (PsychKG) wird aufgenommen, wer nicht, wird nicht behandelt, weil es auch ambulant keinen Platz gibt.

Zwischendurch wird auch mal jemand entlassen, der kurze Zeit später wieder untergebracht wird.

Ich möchte mal klarstellen, der Betreuer hat für den Betroffenen zu sorgen, nicht für die Sicherheit anderer, dafür sind Polizei, Ordnungshüter, etc. PP verantwortlich.

Hier jemanden zu finden, der Fälle zuspielt, schwierig, frag mal auf dem Land im Umfeld von entsprechenden Kliniken

[Florian]

Zitat von Nike

[...]Vor dem Hintergrund der Fälle, in denen geflüchtete Menschen mit psychischen Erkrankungen gewalttätig wurden, gehe ich der Frage nach, ob dabei nicht vielleicht auch Lücken im psychiatrischen Versorgungssystem eine Rolle spielten. In Aschaffenburg werden nun explizit auch Vorwürfe gegen den Betreuer formuliert, er habe nicht rechtzeitig auf Einweisung bestanden. Wie realistisch ist es, die Schuld in diese Richtung zu schieben? [...] die Gründe, warum sich Menschen wieder und wieder erkranken, warum so viele von ihnen auf der Straße oder in Haftanstalten landen, [...]

Hallo Nike!

Ja gut, in Haftanstalten landen psychisch kranke Menschen, weil sie mangels Kapazitäten im Maßregelvollzug nicht (wie eigentlich vorgesehen) "gemaßregelt" werden können. Das ist ja ein lange bekanntes Problem. Die Annahme, eine Inhaftierung wäre eine "richtige" und "angemessene" Strafe und schütze die Gesellschaft, während eine festgestellte psych. Erkrankung als Ursache des Täterhandelns einmal mehr allein dem Täter (dann im Maßregelvollzug) zugute käme, ist ja ein weit verbreiteter Irrglaube.

Die Schuldfrage ist eine wohl zu komplexe, um sie hier anhand des (vermutlich ebenso komplexen Einzelfalls in Aschaffenburg) zu diskutieren. Grundsätzlich ist eine strafrechtliche Verantwortung des Betreuers sicherlich nicht gänzlich abwegig. @Mächschen deutete bereits an, dass jedoch eine Strafbarkeit (hier durch unechtes Unterlassen) aufgrund einer Garantenstellung (bzw. der sich daraus konkret ergebenden Garantenpflicht) als Überwachungsgarant eher ausscheiden wird. Ganz so kategorisch ausschließen wie @Mächschen würde ich das jedoch nicht, da kommt es einmal mehr auf den (vorliegend viel zu komplexen und unbekannten) Einzelfall an...Aber: Es ist schön, dass sie sich da differenziert zu interessieren scheinen und nicht zur Riege "im Zweifel war's der Betreuer" (mangels anderer Bauernopfer zugunsten politischer und gesellschaftlicher Reinwaschung) gehören. Denn in den allermeisten öffentlich diskutierten Fällen hätte der Betreuer vermutlich nicht mal eben so einfach dies und das tun können, wie es die mediale Berichterstattung dann nicht eben selten glauben zu machen versucht.

MfG von Florian

[Flafluff]

Zitat von Florian

Grundsätzlich ist eine strafrechtliche Verantwortung des Betreuers sicherlich nicht gänzlich abwegig. @Mächschen deutete bereits an, dass jedoch eine Strafbarkeit (hier durch unechtes Unterlassen) aufgrund einer Garantenstellung (bzw. der sich daraus konkret ergebenden Garantenpflicht) als Überwachungsgarant eher ausscheiden wird. Ganz so kategorisch ausschließen wie @Mächschen würde ich das jedoch nicht

Ich bitte hierzu um nähere Erläuterung, worin und wem gegenüber du hier die nicht ganz auszuschließende Garantenstellung des Betreuers siehst.


Sollte es eine Garantenstellung für öffentliche Sicherheit und Ordnung sein, wäre dies vehement zu verneinen. Das ist hoheitliches Gebiet und fertig.



Solltest du die hypothetische Garantenstellung darin sehen, den Betreuten nicht so krank sein zu lassen, dass er gefährlich werden kann, so ist dies ebenfalls größtenteils zu verneinen.



Unsere Maßgabe ist und bleibt die Eigengefährdung.



Einzige mögliche Konstellation ist, aus sich aufbauender Fremdgefährdung die Verschlimmerung/Krisenhaftigkeit der psychischen Erkrankung und damit ein dringendes Behandlungsbedürfnis abzulesen. Denn Beschluss kriegst du aber auch dann nur unter der Bedingung, dass deutlich wird, dass die Krankheitsverschlimmerung dem Betreuten erheblichen Schaden zufügen wird, wenn sie nicht behandelt wird und dass er das nicht einsehen kann.



Hier ist die Zone also ein bisschen grauer. Aber dann auch nur in der Hinsicht, dass du bei bestimmten Klienten Fremdgefährdung unter gewissen Umständen als ersten Anhaltspunkt zum Tätigwerden Richtung 1831 Abs. 1 Nr. 2 unter Heilbehandlungsaspekten verstehen kannst kannst und auch das nur unter vorgenannter Bedingung..



Natürlich bin ich auch gelegentlich mal froh wenn ich jemanden zeitig bei Eigengefährdung in Sicherheit bringe und weiß, damit auch Dritten einiges zu ersparen.


Festnageln lassen dürfen wir uns auf so etwas nicht.


Ich verstehe nicht, wie man hier noch vorauseilend mutmaßen kann, die Betreuerin des Täters von Aschaffenburg könne sich evtl. doch strafbar gemacht haben, ohne hierfür nähere Anhaltspunkte zu benennen.



Der Täter von Aschaffenburg ist anscheinend schon vorher gewalttätig aufgefallen. Sollten die Behörden eine Betreuerbestellung vorangetrieben haben, um diesem Umstand zu begegnen, wäre dies keine geeigente Maßnahme gewesen.


Ein Abwälzen der öffentlich-rechtlichen Verantwortung für Freiheitsentziehungen zur öffentlichen Gefahrenabwehr auf rechtliche Betreuer darf nicht stattfinden und schon gar nicht Schule machen.

[HorstD]

Ich kenne bisher keine Berichterstattung zu Aschaffenburg, die mehr enthielt als die bloße Erwähnung der Betreuerbestellung. Die ebenfalls erwähnten Unterbringungen können nur solche nach dem PsychKG Bayern gewesen sein. Spekulativ könnte mit der Betreuerbestellung die Hoffnung verbunden gewesen sein, die ambulante Behandlung nach dem Psychiatrieaufenthalt zu organisieren; evtl überhaupt einen aufnahmebereiten Arzt zu finden. Und/oder die Ausreiseregelungen für die ja angeblich gewünschte Heimreise nach Afghanistan zu bewerkstelligen.

[Florian]

Zitat von Flafluff

Ich bitte hierzu um nähere Erläuterung, worin und wem gegenüber du hier die nicht ganz auszuschließende Garantenstellung des Betreuers siehst. [...] Ich verstehe nicht, wie man hier noch vorauseilend mutmaßen kann, die Betreuerin des Täters von Aschaffenburg könne sich evtl. doch strafbar gemacht haben, ohne hierfür nähere Anhaltspunkte zu benennen.



Der Täter von Aschaffenburg ist anscheinend schon vorher gewalttätig aufgefallen. Sollten die Behörden eine Betreuerbestellung vorangetrieben haben, um diesem Umstand zu begegnen, wäre dies keine geeigente Maßnahme gewesen.

Ein Abwälzen der öffentlich-rechtlichen Verantwortung für Freiheitsentziehungen zur öffentlichen Gefahrenabwehr auf rechtliche Betreuer darf nicht stattfinden und schon gar nicht Schule machen.

Hallo Flafluff,

dann will ich Deiner Bitte mal entsprechen , obwohl ich das Fass hier eigentlich nicht ganz so weit aufmachen wollte und will. Wir haben kürzlich noch an anderer Stelle und zuvor an noch anderer Stelle hier im Forum ausgiebig darüber diskutiert.

Vieles von dem, was Du vorangehend geschrieben hast, ist naklar richtig bzw. (unter Berücksichtigung der teilweise doch abweichenden Rechtsauffassungen) jedenfalls gut vertretbar (in Teilen auch mit dem BGH). Die Unterstellung vorauseilender Mutmaßungen halte ich aus, zutreffend ist sie allerdings keineswegs. Deine Intention ist zwar rübergekommen und durchaus verständlich, Deine Polemik hingegen erscheint mir entbehrlich, denn: Auch ich habe ja unmissverständlich meine grds. ablehnende Haltung zu einer pauschalen Verantwortungszuschreibung zum Ausdruck gebracht, siehe dazu mein vorangegangener Beitrag.

Wichtig ist und bleibt doch eine Diskussion, denn ganz auszuschließen ist eine Verantwortlichkeit eben nicht (damit ist nicht der vorliegende Fall gemeint!). Ganz so klar wie Du sie darstellst sind die Rechtsauffassungen nicht, stellenweise findet das ja auch Niederschlag in Deinem Beitrag. Zwar wird größtenteils abgelehnt, der Betreuer könne Überwachergarant sein, allerdings ist dazu stets der Einzelfall (AK, konkrete Intention der Betreuungseinrichtung, etwaige Schuldunfähigkeit des Betreuten[!] u.U. i.V.m. Ingerenz u.v.m.) zu betrachten, um nicht doch Gefahr zu laufen, falsche Sicherheiten vorzutäuschen. Und genau das habe ich ja zuvor (hoffentlich) deutlich zum Ausruck gebracht.

Sich in (vermeintlicher) Unantastbarkeit hinsichtlich einer möglichen strafrechtlichen Verantwortung zu wiegen ist ganz bestimmt der falsche Weg. Es ging mir doch im vorliegenden Fall genau darum und eben nicht darum, das Handeln der Kollegin zu bewerten. Das ist doch gar keine Frage!

Beste Grüße von Florian

[Florian]

Zitat von HorstD

Ich kenne bisher keine Berichterstattung zu Aschaffenburg, die mehr enthielt als die bloße Erwähnung der Betreuerbestellung.

Ich ebenfalls nicht, die Medien haben da nach meiner Kenntnis bislang noch keinen Betreuer (Flafluff spricht von einer Betreuerin) zum Sündenbock erklärt. Viell. kann Nike ihren/seinen Eingangsbeitrag ja mal konkretisieren...

Zitat von Nike

In Aschaffenburg werden nun explizit auch Vorwürfe gegen den Betreuer formuliert

Nachtrag:

Gerade bei t-online entdeckt:

Laut Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) wurden in der Unterkunft des 28-Jährigen nach dem tödlichen Angriff vom Mittwoch Medikamente gefunden. Es müsse nun überprüft werden, nach welchen Kriterien solche Menschen wieder aus einer Klinik gelassen werden, "weil wir sehen, wie gefährlich die Situation sein kann". Laut einer Justizsprecherin stand der Tatverdächtige seit dem 9. Dezember 2024 unter Betreuung, "da der Betroffene aufgrund einer psychischen Erkrankung nicht in der Lage war, seine Angelegenheit rechtlich zu besorgen".

(https://www.t-online.de/nachrichten/...rfach-aus.html)

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, aber die kontextuale Einbindung lässt mir nun doch die Nachtigall (zumindest leise) trapsen hören. Vielleicht versucht man da gerade doch einen Faden zu spannen , damit nichts mehr schiefgeht bis zum 23. Februar..."Volle Psychiatrien" geht nicht, "voller Maßregelvollzug" auch nicht, also: Wer würde sich da auf die Schnelle besser eignen als ein schlecht bezahlter Betreuerdödel ohne jede Lobby bzw. ohne laute Interessenvertretung?!