Klient kotet sich ein etc. und will nicht ins Heim!

[chris_44]

Hallo,



ich koennte einen Rat bei einem neuen Fall gebrauchen:


72 jaehriger Mann, PG3, Alkoholiker, kotet sich in der Wohnung ein, laesst keinen Pflegedienst rein, schlaeft mit Zigarette ein, Brandloecher auf Sofa, Boden, Tisch, raeumlich und zeitlich nicht orientiert.



Die Tochter kocht, bringt 1 Flasche Bier pro Tag mit, um Entzug zu vermeiden. Aber auch sie darf den Vater nicht umziehen oder waschen.


Diagnose: kognitive und hirnorganische Verhaltensaenderung durch Alkoholkonsum.


Der Gutachter empfiehlt zwar die Einsetzung eines Betreuer nicht aber eine geschlossene Unterbringung, da keine Eigengefaehrdung vorhanden sei. Er empfiehlt ein Seniorenheim. Ein freier Wille sei nicht gegeben.

Der Betreute will aber partout nicht ins Heim.

Die Tochter ist aufgrund eines Todesfalls und der Situation kurz vorm Zusammenbruch, dann gibt's weder Essen noch Bier noch Psychopharmaka, noch Ass gegen arteriellen Verschluss bei bereits abgestorbenen, operativ entfernten Zehen.

Da er nicht freiwillig in ein Heim geht, wuerde ich normalerweise aufgrund der Brandloecher und der Gesundheitsgefaehrdung durch das Einkoten einen Antrag auf Unterbringung in der Psychiatrie stellen, dort kann er entziehen und ihn von dort in ein Seniorenheim bringen.

Das Gutachten lehnt die U. aber bereits im Vorfeld ab.

Was kann man hier machen, um dem Mann zu helfen und die Tochter aus der Situation zu erretten?


Gruesse, Tom

[Michael77]

Zitat von chris_44

Hallo,



ich koennte einen Rat bei einem neuen Fall gebrauchen:


72 jaehriger Mann, PG3, Alkoholiker, kotet sich in der Wohnung ein, laesst keinen Pflegedienst rein, schlaeft mit Zigarette ein, Brandloecher auf Sofa, Boden, Tisch, raeumlich und zeitlich nicht orientiert.



Die Tochter kocht, bringt 1 Flasche Bier pro Tag mit, um Entzug zu vermeiden. Aber auch sie darf den Vater nicht umziehen oder waschen.


Diagnose: kognitive und hirnorganische Verhaltensaenderung durch Alkoholkonsum.


Der Gutachter empfiehlt zwar die Einsetzung eines Betreuer nicht aber eine geschlossene Unterbringung, da keine Eigengefaehrdung vorhanden sei. Er empfiehlt ein Seniorenheim. Ein freier Wille sei nicht gegeben.

Der Betreute will aber partout nicht ins Heim.

Die Tochter ist aufgrund eines Todesfalls und der Situation kurz vorm Zusammenbruch, dann gibt's weder Essen noch Bier noch Psychopharmaka, noch Ass gegen arteriellen Verschluss bei bereits abgestorbenen, operativ entfernten Zehen.

Da er nicht freiwillig in ein Heim geht, wuerde ich normalerweise aufgrund der Brandloecher und der Gesundheitsgefaehrdung durch das Einkoten einen Antrag auf Unterbringung in der Psychiatrie stellen, dort kann er entziehen und ihn von dort in ein Seniorenheim bringen.

Das Gutachten lehnt die U. aber bereits im Vorfeld ab.

Was kann man hier machen, um dem Mann zu helfen und die Tochter aus der Situation zu erretten?


Gruesse, Tom

Manchmal schreiben Gutachter nur das, zu dem sie gefragt werden.


Ich würde hier auf jeden Fall einen Antrag auf Unterbringung stellen und die Gefahren, die hier bestehen, als Grund anführen.

[Imre Holocher]

Moin moin


So blöde, wie es klingt:
Die Hilfe der Tochter ist das Problem, das die Lösung verhindert!
Sie ist Co-Alkoholikerin und und mit ihrer Hilfe der Strohalm, der den Betreuten weiterhin in seinem Elend zu verbleiben ermöglicht.



Wenn Du der Tochter klar machen kannst, dass sie erst selber völlig kaputt umfallen muss, bevor dem Betreuten geholden werden kann, ist sie vielleicht bereit auch mal an sich selber zu denken und aus der Co-Alkoholiker-Situation auszubrechen.


Erst wenn niemand mehr da ist, der dem Betreuten etwas zu Essen macht und das Bier hinstellt, wird der Betreute auch begreifen, dass er so nur krepieren wird und sich selber bewegen muss - wenn er denn überleben möchte.


Zum Anderen hast Du auch für einen Antrag auf Unterbringung erst dann die nötigen Argumente:

Weil die Hilfen der Tochter wegfallen wird die Eigengefährdung des Betreuten als real offensichtlich:

Auch ohne die helfende Tochter wird er zuhause vor sich hinstinken - nur die Gefahr, dass er dabei nicht mehr atmen wird, ist deutlich größer. Das wird auch jeder Gutachte so bestätigen.



Gewöhn Dich daran:
Alle wollen, dass Du ihre Probleme löst oder bei den anstehenden Problemlösungen die Rolle des Bösen übernimmst, den sie sonst selber spielen müßten.
Da hilft nur den Personen klar zu machen, dass Du nicht Zaubern kannst und auch auf deren Unterstützung angewiesen bist, wenn etwas passieren soll - so wie in diesem Fall.

Wenn die Tochter will, dass Papa ins Heim kommt (und Du das auch für angezeigt hältst), dann sage ihr sie soll die Hilfe bleiben lassen, die eine Heimaufnahme verhindert.



Mit freundlichen Grüßen
Imre

[BBD]

Hallo Imre,


könntest Du das als Tochter Deines Vaters?
Manchmal finde ich bestimmte Erwartungen einfach unpassend zur Realität, oder so extrem schwer umsetzbar...
Ob die Tochter Co-Abhängig ist, steht überhaupt nicht fest. Nur weil einem Menschen, hier auch noch der Vater, auf sicherlich hilflose Art "geholfen" wird, liegt noch keine psychische Krankheit vor (ob co-abhängigkeit einer definierte Erkrankung, ist allerdings umstritten).
Die Vermeidung eines Entzuges durch kontrollierte Alkoholvergabe ist möglicherweise lebensrettend. Fällt der Vater ins Delir, entsteht eine potentiell lebensbedrohliche Situation.
Ich als Angehöriger würde mich hüten, daran mitzuwirken. Könnte ich wohl auch nicht, und bin heilfroh, bislang nicht eine solche Situation in der Familie erlebt zu haben.


M.eA. liest sich das wie eine klare Indikation für eine Unterbringung nach 1831 BGB, klare Eigengefährdung und Behandlungsbedürfnis, keine Einsichtsfähigkeit des Klienten.
Sofort Antrag bei Gericht stellen, auch um eigene Verantwortung zu teilen, abwarten was der Gutachter sagt, wenn erst mal konkret ein Antrag im Raum steht.
Ergänzend die Ordnungsbehörde informieren, ggfls. auf mögliche Fremdgefährdung hinweisen durch gefährliches Hantieren mit brennbaren Dingen.
Wenns einen niedergelassenen Arzt gibt, oder mit einen Arzt des Sozialpsychiatrischen Dienstes, der Dir ein Unterbringungsbedürfnis attestiert, kannst Du auch ohne vorherige Genehmigung des Gerichtes die Unterbringung einstweilig anordnen, wenn das ordentliche Verfahren bei Gericht zu lange dauern würde, und hinreichend Gefahr im Verzug ist.



Auf jeden Fall tätig werden!


viel Erfolg,


Martin

[Imre Holocher]

Moin moin


@ Martin

Tom hat die Hilfeleistung der Tochter beschrieben: Kochen und Bier vorbeibringen. Natürlich will sie, dass ihr Vater überlebt.

Aber genau dieses Verhalten ist Co-Alkoholismus und nichts anderes! Wie aus dem Lehrbuch! Sie ermöglicht ihrem Vater sich auch weiterhin so zu verhalten, wie er es tut.

Co-Alki ist man nicht aus bösem Willen heraus, sondern viel mehr weil man helfen möchte. ...aber gleichzeitig nicht in der Lage ist zu erkennen, dass die Hilfeleistung das Gegenteil bewirkt.



Und nein: Als Tochter meines Vaters könnte ich das nicht. Aber als Sohn meiner Eltern. Auch wenn es da keine Probleme mit Alkohol gab, durfte ich im Rahmen der Vorsorgevollmacht das eine oder andere mal über meinen eigenen Schatten hüpfen.


Und ja, Du hast durchaus recht:
Die notwendigen Indikationen für eine Unterbringung liegen vor.

Dummerweise hat der bisherige Versuch nicht geklappt, gerade weil die als Voraussetzung geltende Gefahrenproblematik über das Verhalten der Tochter entschärft wurde.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass man ihr die kontraproduktive Wirkung ihrer Hilfeleistung klarmachen sollte.

Wenn sie ihrem Vater wirklich helfen will und wenn sie wirklich möchte, dass man ihm mit einer Heim- oder sonstigen Unterbringung hilft, dann soll sie das nicht mit Kochen und Bierholen verhindern (also mit hrem Co-Alkoholismus).



Mit freundlichen Grüßen
Imre

[BBD]

Hi Imre,
so wie ich das lese steht noch kein konkreter Unterbringungsversuch im Raum, nur die Aussage des Gutachters im Rahmen der Überprüfung einer Betreuung.


Was soll die Tochter machen? Den Vater ins Delir fallen lassen? Dieser hat laut Fragesteller keine kognitiven Möglichkeiten mehr, sein Elend zu erkennen, geschweige denn, danach zu handeln.
Die Theorie, das nur das Elend gross genug werden muss, damit Hilfe akzeptiert wird (Verelendungshypothese), kann sehr zynisch sein.
Und lebensgefährlich.
Kann der Fragesteller natürlich versuchen, aber er würde dann das eigentlich dringend Notwendige unterlassen.
Liegt der Vater dann tot in der Wohnung, hat die Tochter sich vielleicht erfolgreich abgegrenzt, aber um welchen Preis.
Ausserdem finde ich eine Tochter, die ihren Vater mit dem absolut lebensnotwendigen versorgt (mehr geht anscheinend nicht), erst mal absolut vorbildlich.
Die ganze Situation braucht gutes Handeln, dafür wurde die Betreuung eingerichtet.


vG
Martin

[der_andre]

Hi,


welche Aufgabenbereiche hast Du? Ist evtl. Aufenthaltsbestimmung mit dabei?


VG
der_andre

[Imre Holocher]

Moin Martin


Versuche einmal Deinen Blickwinkel zu wechseln.
Es geht nicht darum ein Elend zu produzieren, dass den Betreuten womöglich umbringt. Das ist mit der Hilfe der Tochter schon da und das wird ihn - wenn auch langsam - umbringen.

Es geht darum unterbringungsverhindernde Umstände zu beheben.



Der Betreute ist schon so drauf, dass er sich selbst massiv gefährdet und ein weiterer, bleibender Schaden wird nur dadurch hinausgezögert, weil die Tochter ihn mit Essen und Alk versorgt,

Gleichzeitig ist das Verhalten der Tochter aber auch der Grund, weshalb der Gutachter eine Unterbringung gegen den Willen des Betreuten ablehnt.

Wenn wegen der falschen HIlfestellung durch die Tochgter ein Unterbringungsantrag vom Gericht abgelehnt wird, dann muss nicht das Elend größer werden, sondern die falsche Hilfe muss beendet werden.



Die Aufgabenkreise Gesundheit, aufenthalt und Entscheidung über die Unterbringung sind da für eine BGB-Unterbringung hilfreich.
In zwei vergleichbaren Fällen habe ich die angehörigen davon überzeugen können, selber einen Kur zu benötigen und durchzusetzen. Zum jeweiligen Kurantritt gabe es dann eine Unterbringung gem. BGB bzw. eine nach PsychKG, weil die helfende bzw. pflegende Person nicht mehr zur Verfügung stand und eine alternative Lösung nicht gefunden werden konnte.

D.h. auch ohne die entsprechenden Aufgabenkreise kann eine Unterbringung in Zusammenarbeit mit dem Psych.Dienst klappen.

Und gehe mal davon aus, dass in keinem der beiden Fälle das Elend für die Betreuten auch nur ein Stück größer oder gesundheitsschädlicher geworden ist. Genau das konnte damit vermieden werden - so wie die bevorstehenden nervlichen Zusammenbrüche der helfenden Angehörigen.



Mit freundlichen Grüßen
Imre

[der_andre]

Hallo chris_44,


ich unterstelle jetzt mal Aufenthaltsbestimmung und Gesundheitssorge als Aufgabenbereich. Somit musst Du agieren um den Klienten vor schlimmeren zu bewahren und ihn auch gegen seinen Willen dorthin verbringen.


Ich habe einen sehr ähnlichen Fall. Auch da wurde die Heimunterbringung forciert durch den Gutachter aber nicht geschlossen. Tenor war:" Der Klient äußert nur seinen Wunsch, setzt aber nichts um. "


Da ich das bisher so noch nicht hatte habe ich mit dem Gutachter gesprochen und er sprach vom mildesten Mittel. Nach 1821 BGB Abs 3 hat er absolut Recht gehabt. Mein Klient ist jetzt auch in einem Pflegeheim, und es läuft genauso wie prognostiziert. Er erzählte am Anfang das er nach Hause möchte. Bereits nach 3 Tagen "war er zu Hause" und alles war/ ist gut.


VG
der_andre

[motzerella]

Zitat von Imre Holocher

Moin Martin


Versuche einmal Deinen Blickwinkel zu wechseln.
Es geht nicht darum ein Elend zu produzieren, dass den Betreuten womöglich umbringt. Das ist mit der Hilfe der Tochter schon da und das wird ihn - wenn auch langsam - umbringen.

Es geht darum unterbringungsverhindernde Umstände zu beheben.



Der Betreute ist schon so drauf, dass er sich selbst massiv gefährdet und ein weiterer, bleibender Schaden wird nur dadurch hinausgezögert, weil die Tochter ihn mit Essen und Alk versorgt,

Gleichzeitig ist das Verhalten der Tochter aber auch der Grund, weshalb der Gutachter eine Unterbringung gegen den Willen des Betreuten ablehnt.

Wenn wegen der falschen HIlfestellung durch die Tochgter ein Unterbringungsantrag vom Gericht abgelehnt wird, dann muss nicht das Elend größer werden, sondern die falsche Hilfe muss beendet werden.



Die Aufgabenkreise Gesundheit, aufenthalt und Entscheidung über die Unterbringung sind da für eine BGB-Unterbringung hilfreich.
In zwei vergleichbaren Fällen habe ich die angehörigen davon überzeugen können, selber einen Kur zu benötigen und durchzusetzen. Zum jeweiligen Kurantritt gabe es dann eine Unterbringung gem. BGB bzw. eine nach PsychKG, weil die helfende bzw. pflegende Person nicht mehr zur Verfügung stand und eine alternative Lösung nicht gefunden werden konnte.

D.h. auch ohne die entsprechenden Aufgabenkreise kann eine Unterbringung in Zusammenarbeit mit dem Psych.Dienst klappen.

Und gehe mal davon aus, dass in keinem der beiden Fälle das Elend für die Betreuten auch nur ein Stück größer oder gesundheitsschädlicher geworden ist. Genau das konnte damit vermieden werden - so wie die bevorstehenden nervlichen Zusammenbrüche der helfenden Angehörigen.

Mit freundlichen Grüßen
Imre

Imre, da bin ich aus gemachten Erfahrungen mit meiner Schwester voll bei Dir und teile Deine Ansichten.
LG Motzerella