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Umgang mit dem Girokonto

Dies ist ein Beitrag zum Thema Umgang mit dem Girokonto im Unterforum Situation der Betreuer/innen , Teil der Offenes Forum gesetzliche Betreuung
Hallo, ich betreue seit kurzem ehrenamtlich einen geistig behinderten Mann, er ist Mitte 30. Über einen Einwilligungsvorbehalt wurde noch nicht ...


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Alt 19.01.2010, 11:21   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 293
Frage Umgang mit dem Girokonto

Hallo,
ich betreue seit kurzem ehrenamtlich einen geistig behinderten Mann, er ist Mitte 30. Über einen Einwilligungsvorbehalt wurde noch nicht entschieden.

Was mir gerade Kopfzerbrechen macht ist die Frage, wie ich das mit dem Girokonto regeln soll. Es verhält sich so: Der Betreute hat ein Girokonto nebst EC-Karte. Auf das Konto fließen seine Einnahmen (Grundsicherung und kleines Werkstattgehalt) und die üblichen Ausgaben laufen darüber. Dazu gehört seit kurzem auch Miete, bisher lebte er bei einer Art Pflegefamilie, jetzt hat er eine eigene Wohnung (wenn man ein Zimmer im Kellergeschoss mit Gemeinschaftstoilette überhaupt so nennen kann). Er hebt von dem Konto auch Geld ab, bezahlt mit der EC-Karte (vielleicht auch eher seine Pflegemutter, die sich weiter um ihn kümmert) und holt sich manchmal Kontoauszüge, die er dann aber verliert.

Das Problem ist, dass er nicht versteht, dass er nicht am Monatsanfang so viel Geld abheben darf, das es nichtmal mehr für die Miete reicht, die erst Mitte des Monats zu zahlen ist - ganz zu schweigen von anderen Rechnungen. Rücklagenbildung für größere Ausgaben ist natürlich auch nicht zu denken. Wenn die Pflegemutter mitbekommt, dass das Konto überzogen ist, nimmt sie ihm die EC-Karte für den Rest des Monats weg.

Ich muß dazu sagen, dass sich die im Nebeneingang wohnende Pflegemutter (sie ist eine Bekannte der Familie, die Mutter des Betreuten ist verstorben, zum Vater gibt es keinen Kontakt) weiter um ihn kümmert (Essen kochen, Wäsche waschen u.s.w.), wodurch er keinen Druck hat, selbstständiger zu werden. Gleichzeitig regt sich die Pflegemutter ständig darüber auf, dass Sie so viel für ihn machen muss. Wenn dem Betreuten das Geld ausgeht (Konto leer), leiht sie ihm welches, was sie natürlich von mir wiederhaben will. Bei Übernahme der Betreuung hat sie mir auch eine Reihe von Schulden aufgezählt, die er noch bei ihr abstottern soll (z.B. für Einkäufe, neue Brille, Mietkaution). Belege gibt es dafür natürlich nicht, der Betreute hat keinen Überblick über seine Schulden, er ist auch leicht beeinflussbar.

Beim Betreuungsverein hat man mir gesagt, dass man dem Betreuten doch den freien Zugriff auf sein Konto erstmal belassen soll. Es wurde vom Amt ein Training genehmigt (12 Stunden im Monat), durch dass er selbstständiger werden soll, dazu gehört auch die Geldeinteilung - ob es etwas bringt, bleibt abzuwarten. Im Prinzip möchte ich ihm natürlich gerne das Konto samt EC-Karte belassen, aber ich kann doch nicht jeden Tag auf sein Konto schauen (habe mir einen Online-Zugang einrichten lassen) um zu sehen, ob es noch für die Miete u.s.w. reicht oder ob das Konto schon wieder überzogen ist - das macht mir richtig Bauchschmerzen.

Ich streite gerade mit dem Amt über die Höhe seiner Grundsicherung (ist meiner Ansicht nach falsch berechnet wegen Anrechnung von Kindergeld), sollte es eine Nachzahlung geben, wäre das Geld sicher auch umgehend weg, also ausgegeben.

Meine Überlegung: Eventuell würde ich ein zusätzliches (kostenloses) Tagesgeldkonto anlegen, um bescheidene Rücklagen als Puffer zu bilden oder ein zweites Girokonto einrichten, über das dann die Einnahmen und regelmäßigen Ausgaben laufen und auf das erste Konto kommt nur das, was er in dem Monat ausgeben kann. Allerdings kostet das zweite Girokonto auch wieder Geld (hat er ohnehin zu wenig) und man kann ihn (laut Bank) auch nicht daran hindern, über Konten, welche ja auf seinen Namen laufen, zu verfügen.

So jetzt habe ich ganz schön viel geschrieben und leider auch ein bißchen durcheinander, aber ich hoffe trotzdem, ihr könnt mir helfen. Mich interessiert vor allem, wie das andere Betreuer in solchen Fällen handhaben. Danke!

Anni
Anni ist offline  
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Alt 19.01.2010, 12:30   #2
elinor
Gast
 
Beiträge: n/a
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Hallo Anni!


Viel kann ich leider nicht beitragen - das können die Berufsbetreuer hier sicher besser, aber spontan fiel mir ein, die Miete bereits am Monatsanfang zu überweisen. Es ist doch sicherlich besser, vor dem Fälligkeitstermin zu zahlen als überhaupt nicht.

Ohne dass sie eine Quittung vorweisen kann, würde ich an die Pflegemutter erst mal nichts rausrücken.
Außerdem denke ich, dass sie Deinem Betreuten keinesfalls die EC-Karte wegnehmen darf. Allerdings ist mir unklar, wie Du da am besten dagegen vorgehen könntest.


Viele Grüße
Elinor
 
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Alt 19.01.2010, 12:40   #3
"Viele Sterne in einem Körper"
 
Benutzerbild von Sternenhimmel
 
Registriert seit: 23.11.2009
Beiträge: 184
Standard

hallo anni,

bei uns in der werkstatt sind auch solche betreuten, die genau die gleichen schwierigkeiten haben, wie dein betreuter.
aber ich habe noch von keinem gehört, dass sie vollen überblick auf das hauptkonto haben. all jene, die bei uns eine geistige behinderung haben, haben jeweils nur überblick auf ihr tagesgeldkonto, wofür sie auch ihre ec karte haben. ist dieses geld aufgebraucht haben sie halt pech bis zur nächsten zahlung.

in deinem fall jedoch klingt es sehr schrecklich, denn wenn er volle unterstützung von der pflegemutter auch in finanzieller hinsicht bekommt, läufst du gefahr, dass sie ihm weiterhin geld zusteckt um es sich dann wieder von dir zurück zuholt. hier solltest du schnellstens anregen, dass schritte eingeleitet werden. so kann eine betreuung nicht funktionieren und eine erziehung zu einem selbstbestimmten leben kann man unmöglich auf solch einer basis aufbauen.

fest steht, da kannst du dich nur im kreis bewegen, denn die pflegemutter arbeitet nicht zu deinen gunsten, sondern im indirekten sinne ja gegen dich. ich würde dir raten so schnell wie möglich ein untergeldkonto einzurichten bzw. tagesgeldkonto. auf dem rest hat er keinen überblick. in erster linie ist die absicherung der miete seitens des betreuers zu erfolgen und die ganzen ausgaben, die noch so anfallen. dies kannst du ja dann vom hauptkonto aus bestreiten. mit der pflegemutter würde ich eher einen vertrag aufsetzen, des geldausgaben für deinen betreuten nicht ohne dein wissen erfolgen dürfen. sollte sie es dennoch tun, dann hat die gute frau halt pech gehabt. so eine pauschalierte äußerrung, sie habe einkäufe für lebensmittel usw. für deinen betreuten getättigt, würde ich auch nicht gelten lassen. auch diese muss die gute frau belegen können, denn auch solche privaten helfer wollen oft nicht erkennen, dass sie damit dem kranken nicht helfen, sondern eher seine faulheit bestärken. so kann dein betreuter unmöglich selbständig werden.

meine meinung.

gruß sternenhimmel
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Es ist besser dafür gehasst zu werden, was man ist,
als geliebt für das, was man nicht ist.


Sternenhimmel ist offline  
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Alt 19.01.2010, 13:28   #4
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 293
Standard

Vielen Dank schonmal für Eure Anregungen, bin über weitere Erfahrungsberichte dankbar! Den Dauerauftrag für die Miete werde ich schonmal auf den Monatsanfang umstellen, das macht die Sache übersichtlicher.

Ich muss noch dazu sagen, dass der Betreute und die Pflegemutter einen Migrationshintergrund haben, sie kommen aus einem am Mittelmeer gelegenen Land, dessen Bewohner für ihr überschäumendes Temperament bekannt sind. Die Kommunikation mit der Pflegemutter, die nur gebrochen Deutsch spricht, fällt dadurch nicht leichter, ich habe schon etliche Schimpftiraden in hoher Lautstärke (vor allem am Telefon) über mich ergehen lassen müssen. Sämtliche Geldknappheit und sonstigen Probleme liegen natürlich nur an mir und nicht etwa daran, dass der Betreute z.B. einen zweiten Handyvertrag abgeschlossen hatte, das dazugehörige Handy an einen Unbekannten weggegeben und dieser munter eine riesen Summe zusammentelefoniert hat (den Vertrag habe ich natürlich sofort gekündigt). Ich sehe es mittlerweile als Training an, bei solchen Gesprächen trotzdem die Nerven und die Ruhe zu bewahren. Aber ich merke gerade, dass es mir irgendwie guttut, mal darüber zu sprechen bzw. zu schreiben.

Noch so etwas: Ich habe auf den Kontoauszügen des Betreuten gesehen, dass er ca. 1 Jahr jeden Monat 50 EUR in eine Kapitallebensversicherung eingezahlt hat und das von seinem knappen Salär. Den Vertrag hat die Pflegemutter abgeschlossen, angeblich wollte sie damit den Betreuten im Hinblick auf seine Zukunft absichern, das Geld sollte er sparen und später mal bekommen. Sie selbst war allerdings in dem Vertrag die Begünstigte (soviel hat mir die Versicherungsgesellschaft verraten), nicht der Betreute, von dessen Konto (sie hatte eine Vollmacht) das Geld aber abging! Er hätte rechtlich in keinem Fall einen Auszahlungsanspruch gehabt. Ich kann der Pflegemutter nicht unbedingt böse Absichten unterstellen, ich weiß nicht, ob sie die Versicherung überhaupt so richtig verstanden hatte. Kurz vor meiner Bestellung hat sie den Vertrag jedenfalls gekündigt, weil Sie wohl Angst hatte, dass die Grundsicherung gekürzt würde (jemand hatte ihr nachweislich einen entsprechenden Rat gegeben). Das Geld hat sie natürlich behalten, mit der Begründung, dass die 50 EUR monatlich jeweils mit Auslagen für Lebensmittel und anderen Dingen verrechnet wurden. Tatsächlich hat der Betreute, als er noch bei ihr wohnte, zumindest offiziell kein "Kostgeld" bezahlt, sie hat aber Kindergeld für ihn bekommen. Was soll man da machen, Belege gibt es natürlich keine und als ich Sie auf die Lebensversicherung angesprochen habe, kam erstmal wieder eine ewige Schimpflawine und dann Vorwürfe, was sie schon alles getan hat für ihn (was sicher stimmt) aber sonst nichts dabei heraus.

Derzeit muss ich aber irgendwie mit der Frau auskommen, da ich nicht weiß, ob der Betreute auf einmal ganz ohne ihre Hilfe klarkommen würde (ich glaube nicht), er ist sehr sensibel und hängt auch an ihr, da sie seine einzige enge Bezugsperson ist.

Anni

Geändert von Anni (19.01.2010 um 13:52 Uhr)
Anni ist offline  
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Alt 19.01.2010, 15:20   #5
Berufsbetreuerin
 
Registriert seit: 22.08.2007
Beiträge: 204
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Hallo Anni,

ein Betreuter von mir hat auch immer Geld abgehoben, sobald die Rente drauf war. Die Vorbetreuerin hat jeden Monat mit ihm Wettlauf gespielt, wer zuerst bei der Bank war, um Geld abzuheben (der Pflegediesnt bekommt Wirtschaftsgeld zum einkaufen).

Ich habe umgehend ein kostenloses Girokonto bei der Norisbank eröffnet und seine Rente umgemeldet. Sobald das Geld da ist, überweise ich ihm online den Betrag, den er ausgeben kann auf sein altes Konto.

An das neue Konto kann er nicht ran, weil es in seiner Stadt keine Filiale gibt - weiß nicht, wie das bei deinem Betreuten wäre.

Der Pflegemutter würde ich keine Geld ohne Quittung zahlen. Außerdem würde ich ihr klar machen, dass sie ihm nichts leihen soll (zumindest nicht ohne vorherige Rücksprache mit dir), weil du ihr das nicht zurück zahlen kannst und wirst - wenns alle ist, ist es eben alle!

Das sind ganz schön viele baustellen auf einmal für eine ehrenamtliche Betreuung - ich wünsche Dir gutes Durchhaltevermögen!

Viele Grüße
Nadine
Nadine ist offline  
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Alt 19.01.2010, 17:53   #6
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Nähe Stuttgart
Beiträge: 293
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Hallo Nadine,

danke für den Hinweis! Mir war gar nicht klar, dass es mittlerweile vom Gehaltseingang bzw. Mindestumsatz unabhängige kostenlose Girokonten gibt! Das gefällt mir. Habe festgestellt, dass meine "Hausbank" (eine reine Onlinebank) jetzt auch ein "echt" kostenloses Konto anbietet. Auf telefonische Nachfrage hin teilte man mir aber gerade mit, dass ich dort bei der Konstellation kein Konto mit bzw. für den Betreuten eröffnen kann, man führe dort keine Betreuungskonten, das finde ich merkwürdig. Zumindest habe ich mal mein eigenes Konto auf "echt" kostenlos umstellen lassen, von alleine machen die das raffinierter Weise nämlich nicht. Aber wenn es bei der Norisbank keine Probleme gibt, dann gehe ich eben dahin.

Was mich noch interessiert: Wie hast Du das Konto bei der Norisbank eröffnet, bist Du zusammen mit dem Betreuten zur Bank gegangen oder alleine? Bekommt der Betreute dann nicht in jedem Fall eine EC-Karte und PIN übersandt, mit der er ja auch ohne Filiale in der Stadt Geld ausgeben kann? So war mal die Auskunft bei seiner Hausbank, als ich nach einem zweiten Girokonto fragte. Oder ich kassiere die Karte ein, vielleicht läßt er sich überzeugen, sie mir zu geben. Bitte entschuldigt diese Anfänger-Fragen, war in Bankgeschäften bisher immer nur in eigener Sache unterwegs, ich werde natürlich auch noch bei der Bank nachfragen.
Aber die Idee gefällt mir, zunächst müsste ich aber für die Kontoeröffnung noch die Genehmigung der Betreuungsrichterin einholen.

Grüße, Anni

Geändert von Anni (19.01.2010 um 18:01 Uhr)
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Alt 19.01.2010, 19:50   #7
Berufsbetreuerin
 
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Für die Eröffnung eines Girokontos brauche ich hier keine Genehmigung (auf Nachfrage).

Bei meinem Betreuten war das folgendermaßen: Ich war alleine in der Bank, mit seinem Ausweis bzw. einer Kopie davon und natürlich dem Betreuerausweis. Die Unterlagen bekam ich mit und habe dann den Betreuten noch unterschreiben lassen. Karte und Pin etc. habe ich nur für mich bestellt und die Norisbank schickt die auch nicht an den Betreuten sondern an dich (nicht wie hier bei der Sparkasse...).

Durch die Unterschrift weiß er natürlich von dem Konto, d.h. wenn er in die Filiale geht, könnte er dort auch Geld bekommen. (Solange kein Einwilligungsvorbehalt besteht zumindest)

Viele Grüße
Nadine
Nadine ist offline  
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Alt 19.01.2010, 21:24   #8
Admin/Berufsbetreuer
 
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Hallo Anni

Du hast da mehrere Probleme beschrieben, zu einigen ist ja schon was geantwortet worden.

Zum Thema Miete:
Das Problem kannst Du Dir vom Hals halten, wenn Du mit dem Sozialamt vereinbarst, dass die Miete direkt von dort an den Vermieter gezahlt wird. Nach Möglichkeit auch die Strompauschale. Da sollte die Behörde eigentlich mitmachen.

Zum Thema Verträge:
Wenn Dein Betreuter Verträge abschließt, die er hinterher nicht bezahlen kann, ist ein Einwilligungsvorbehalt angezeigt. Das ist üblicherweise der Grund dafür.

Die Kapital-Lebensversicherung:
...ist üblicherweise ein absoluter Griff ins Klo, weil sie sich einerseits nicht lohnt und andererseits vom Sozialamt verlangt wird, dass sie aufgelöst wird, sobald der Rückkaufwert die Vermögensfreigrenze übersteigt. Bis dahin hat Dein Betreuter aber schon deutlich mehr eingezahlt, als er wiederkriegt. Also:
Entweder versuchen diese Kapital-Lebensversicherung in eine Riester-Rentenversicherung umzuwandeln. Da kann auch das Sozialamt nicht so ohne weiteres dran oder es gibt zumindest andere Freigrenzen. (Genau weiß ich das auch nicht, aber wg. einer Betreuten, die eine Riester- und eine Rürup-Rente hat und deren Rückkaufwerte über dem Freibetrag liegen, kann sie behalten - gerade erst heute im dem Sozialamt deshalb gesprochen - wahrscheinlich werden diese Renten erst angegriffen bzw. angerechnet, wenn sie ausgezahlt werden).
Wenn das Umwandeln der Kapital-Lebensversicherung nicht klappen sollte:
Saurer Apfel und reinbeißen, alles andere ist mit noch größeren Verlußten verbunden. (Gerichtliche Genehmigung nicht vergessen, bzw. Auflösungsanforderung vom Sozialamt erbitten oder beides)

Viel Glück wünscht

Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
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Alt 19.01.2010, 22:17   #9
ehrenamtliche Betreuerin
 
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Beiträge: 165
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Hallo Anni,
hatte auch ein ähnliches Problem. Habe nun erreicht, dass das Sozialamt die Miete und Energiekosten direkt an die entsprechenden Stellen überweist. War gar kein Problem.
Das Girokonto incl. Karte habe ich meiner Betreuten gelassen, habe aber parallel dazu ein zweites Konto eröffnet, (übrigens ohne Probleme mit Vermögenssorge und ohne Karte für meinen Betreuten) auf das nun das Geld aus der Werkstatt und der Restbetrag vom Sozialamt geht. Das erlaubt mir die aufgelaufenen Schulden zu bezahlen und meiner Betreuten jede Woche einen bestimmten Betrag auf das Konto zu überweisen, zu dem sie Zugang hat. Auch das kann man per Dauerauftrag machen.
LG NaDa
Ps: Zur Eröffnung eines Girokontos brauchts keinen Beschluss

Geändert von NaDa (19.01.2010 um 22:20 Uhr)
NaDa ist offline  
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Alt 19.01.2010, 22:53   #10
Gesperrt
 
Registriert seit: 04.04.2004
Ort: NRW
Beiträge: 2,294
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Hallo Anni,

vielleicht kann ich auch noch meinen Senf dazugeben.

Zitat:
Wenn dem Betreuten das Geld ausgeht (Konto leer), leiht sie ihm welches, was sie natürlich von mir wiederhaben will. Bei Übernahme der Betreuung hat sie mir auch eine Reihe von Schulden aufgezählt, die er noch bei ihr abstottern soll (z.B. für Einkäufe, neue Brille, Mietkaution). Belege gibt es dafür natürlich nicht, der Betreute hat keinen Überblick über seine Schulden, er ist auch leicht beeinflussbar.
Ich würde der Mutter schon mitteilen, dass nicht mehr Geld zur Verfügung steht und das Verleihen von Geld gegen die Absprachen ist. Auf der anderen Seite musst Du das Geld schließlich zusammenhalten, was sie dann auf der anderen Seite weder ausgibt. Die Schulden, die er bei ihr hat, sollte sie schon nachweisen können. Bei der Mietkaution läßt sich das vielleicht noch ermitteln, ebenso bei dem Brillenkauf, bei den Einkäufen wird das schon schwieriger.

Ich finde nicht, dass es an Dir liegt das zu recherchieren, sondern an ihr das nachzuweisen, da Dein Betreuter das nicht mehr für die Vergangenheit überblicken kann.

Bei einer schweren geistigen Behinderung könnte man evtl. von einer offenkundigen Geschäftsunfähigkeit ausgehen. Ein Einwilligungsvorbehalt wird höchstens dann angeordnet, wenn die Geschäftsunfähigkeit nicht allgemein im Rechtsverkehr erkennbar ist, also um dem Betreuer den Nachweis der Unwirksamkeit von Rechtsgeschäften zu erleichtern. Was aber trotzdem nicht heißt, dass es wirksam geworden ist, wenn der Betreute geschäftsunfähig ist.

Mit dem Einwilligungsvorbhalt soll der Betreute geschützt werden, es soll nicht unter Schwierigkeiten an seiner Willenserklärung festgehalten werden, nicht mehr und nicht weniger. Sprich - es kann auch jemanden ohne Einwilligungsvorbehalt durchaus geschäftsunfähig sein.


Vieleicht kannst Du die Überweisungen auf ein Eigengeldkonto auf 2 x mtl. oder wtl. einrichten, damit er über den Monat kommt. Für manche Klienten habe ich ein Sparbuch eröffnet, auf das ich das mtl. Geld zur freien Verfügung überweise. (ich weiß, das ist eigentlich nur zum Sparen da )Allerdings sind sie dann an die Schalterzeiten gebunden, was bei einigen nicht in den Zeitrahmen passt.

Viel Glück beim "Knotenlösen"!
Tina L. ist offline  
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geldverwaltung, girokonto, konto, kontoführung, lebensversicherung, mietzahlungen, rückkaufwert

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