Betreute lehnt notwendige OP ab

[NinaD]

Meine Betreute lebt im gerontopsychiatrischen Heimbereich einer Klinik. Vor kurzem wurde bei einer Untersuchung ein Gebärmutterkarzinom festgestellt. Sie verweigert die OP, weil sie ihrer Meinung nach etwas ganz anderes hat, das mit Ausspülen geheilt werden kann.
Es ist derzeit unmöglich, mit ihr zu reden. Warten, bis die Schmerzen so schlimm sind, dass sie einwilligt? Der Krebs feiert doch nicht Weihnachten, er wächst weiter ... irgendwann ist es zu spät.
Sie lebt gern, hat sie mal gesagt. Leider nimmt ihr die psychische Erkrankung jede Einsicht. Ich weiß einfach nicht, wie ich sie überreden kann.

[Imre Holocher]

Hallo Nina

Entsprechend der dezeit noch aktuellen Gesetzgebung wirst Du noch warten müssen, bis das neue Gestz bzgl. der Behandlung gegen den Willen der Betreuten durchkommt. So ist erstmal nicht viel zu holen.

Andererseits ist mir auch die Geschichte eines Betreuten bekannt, der sich strikt geweigert hat wg. seines heftigst entzündeten Blinddarmes und beginnender Sepsis behandeln zu lassen. Nach riesigen Streitereien mit dem Rettungsdienst (kommt er nun oder will er doch nicht und wer ist denn hier zuständig und warum oder gibt es den einen Beschluss wer zahlt das alles und wie lang ist dem Weihnachtsmann sein Bart) war die Notärztin dann völlig plietsch:
als der Betreute wieder darauf bestand, dass es ihm völlig in Ordnung gehe und er keine Hilfe benötige, hat sie ihm zielsicher auf den Bauch gedrückt und gefragt, ob denn da auch alles gut sei.
Auf einmal quietschte der Betreute in den höchsten Tönen und ließ sich gerne ins Krankenhaus bringen.
Etwas später war alles gut überstanden - gerade noch rechtzeitig.

Frage jetzt nicht nach irgendwelchen Gesetzen. Streng nach Vorschrift hätte der Betreute schon lange tot sein müssen.

MfG

Imre

[Stephan]

Hallo Imre,

also ich sehe das etwas anders. Ich würde einen Antrag auf Unterbringung in einer Klinik stellen. Meiner Meinung nach könnte als Rechtsgrundlage der § 1906 Abs.1 Nr.2 BGB dienen, da ohne die Durchführung der ärztlichen Maßnahme die Gefahr eines gewichtigen gesundheitlichen Schadens besteht, sozusagen eine Unterbringung zur Heilbehandlung. Unter Umständen bestünde noch eine zusätzliche Genehmigungspflicht nach § 1904 BGB.

Täusche ich mich?

[Mousen]

Ja, Stephan.. leider.

Solange der Betreute seinen Willen (egal wie frei) äußert, ists Essig mit regulärer Heilbehandlung gegen dessen Willen.

Ausnahme: Ein Arzt, günstigstenfalls ein Notarzt, erkennt akute Gefahr für Leib und Leben und setzt sich auf dieser Grundlage über die geltende Gesetzeslage hinweg.

Zweite Ausnahme: Wie Imre schon schreibt - manchmal ist es halt geboten, das Gesetz - freundlich formuliert - nur peripher zur Kenntnis zu nehmen. Soll heissen: Betreuer veranlasst Einweisung und OP, Arzt/Klinik spielen mit und hinterher bekommt man halt derb auf den Sack von wegen Entmündigung, Zwangsbehandlung, Sauerei, Scheiss Betreuer, Sendung im ZDF, eventuell Anzeige, groben Ärger mit dem Betreuungsgericht. Muss nicht, kann aber. Mag man sich gut überlegen. Ist aber keineswegs selten...

Mit - wie üblich - einem Bein im Knast

Mousen

[Naschkatze]

Mousen,

wenn du den Notarzt ansprichst, so einfach ist das nicht. Ich weiß von einigen Fällen, da war jemand nach Einschätzung der Angehörigen in Lebensgefahr/verletzt durch Sturz, nachdem sich diese Person aber vehement weigerte, mitgenommen zu werden, wurde sie in keinem dieser Fälle tatsächlich gegen ihren Willen eingesackt und mitgenommen.
Weshalb einem psychisch Kranken mal pauschal kein Urteilsvermögen UND kein Recht auf eigene Entscheidung zugestanden wird, hab ich noch nie verstanden.
Es gibt krebskranke Menschen, die keine Chemo mehr machen möchten oder eine OP ablehnen, und das ist dann eben ihre Entscheidung und die wird akzeptiert.
Solange ich sprechen kann, möchte ich schon selbst entscheiden, auch wenn das eventuell ne falsche Entscheidung (aus meiner Sicht) ist.
Vielleicht hat diese Dame einfach eine Intuition, dass die OP nix mehr bringen würde, sie sich eh bereits im Endstadium der Krankheit befindet und nicht mehr weiter "gequält" werden möchte von lebensverlängernden Maßnahmen und dem Ehrgeiz der Mediziner.

ich trau dem Menschen, für den es bis vor kurzem noch keine Hochleistungsmedizin gab, ja durchaus Instinkte zu, zu *fühlen*, wann sich kämpfen und Selbsterhaltung noch lohnen und wann es Zeit ist, in Frieden zu gehen.
Das jetzt mal ganz unabhängig von Betreuung... es betrifft ja auch die Angehörigen, die teilweise sowas zu entscheiden haben.

[Stephan]

aber der Ausgangspunkt ist doch der, dass die Betroffene psychiasch krank ist. Aus diesem Grund ist es nicht ausgeschlossen, dass sie ihren Willen nicht mehr frei bestimmen kann. Vielleicht gibt es ja ein Gutachten aus dem hervorgeht, dass sie ihren Willen nicht mehr frei bestimmen kann. Ich würde ganz einfach einen entsprechenden Antrag bei Gericht stellen, wenn es ihn ablehnt: dann ist die Verschlechterung des Gesundheitszustandes nicht mein (rechtliches) Problem. Habe das schon bei Alkis öfters gehabt. Manchmal genehmigen sie eine Unterbringung; manchmal nicht....

[Naschkatze]

Ich nehme bei solchen schwierigen Dingen immer gerne mal die Perspektive des anderen ein... aber das ist zugegeben schwer, wenn man nicht mal genau weiß, was ein freier Wille ist bzw ob es ihn überhaupt gibt

Es ist doch einfach so, dass viele, die meisten psychisch Kranken erst gar nicht in solch eine Lage kommen, weil sie keine Betreuer haben. Da wäre mal interessant, wie das in so einem Fall bei denen abläuft.

Wenn ich jetzt mal vom gesunden Menschenverstand ausgehe, würde ich Imre insofern zustimmen, dass Schmerzen Leidensdruck erzeugen und der Betreffende sich dann schon freiwillig (unfreiwillig) in Behandlung begibt.

Ich halte die körperliche Unversehrtheit für ein extrem hohes Gut, das nicht so leicht in Frage gestellt werden sollte, nur weil jemand psychisch krank ist.
Dazu müsste erstmal bewiesen werden, welche Erkrankungen das Hirn soweit verdunkeln, dass derjenige eigentlich die Behandlung möchte, aber sie doch nicht möchte, weil die dunkle Wolke das verhindert.

Ich finde es einfach sehr anmaßend, über den Körper eines anderen Menschen hinweg zu entscheiden, ihm jedes Mitspracherecht zu nehmen.
Vielleicht richtet das bei demjenigen langfristig richtig viel Schaden an, so eine Fremdbestimmung?

Klar, ich kann auch verstehen, dass man einen Krebskranken von der Behandlung überzeugen möchte und ihn nicht einfach so dem Tod entgegen gehen lassen möchte.

Hier würde mich interessieren, welche konkreten Belege es dafür gibt, dass ein psychisch Kranker seine Situation gar nicht mehr einschätzen kann oder völlig verquer einschätzt, so dass es nötig ist, sich über das Grundgesetz hinweg zu setzen?

Dass er sich selbst schadet und es nicht einsehen will, reicht mir nicht. Das tun täglich Millionen Menschen. Und die stellt man dennoch nicht unter Zwangsbehandlung (therapie etc).

[regenbogin]

Wenn jemand keinen BetreuerIn hat, dann ist im Zweifelsfall auch nicht unbedingt gleich jemand da, der zur Verantwortung gezogen werden kann, weil er/sie in der Garantenstellung ist.

Es gibt einfach die moralisch-ethische UND die rechtliche Ebene. Es ist im Einzelfall die eierlegenede Wollmilchsau, dass beide Ebenen generell und immer perfekt harmonieren.

Wir Betreuer sind garnicht so böse und gerne übergriffige Menschen, aber wir nehmen unsere Verantwortung sehr ernst und das nicht "nur" weil wir das müssen!

[NinaD]

Eine Krebserkrankung ist kein akuter Notfall wie ein Blinddarm. Laut Ärzten arbeitet er im Alter meiner Betreuten (71) langsam. Er kann natürlich metastasieren in Richtung Blase und Darm und sonstwo hin. Wie ihr wirres Hirn eine solche Entwicklung verkraften würde, brauche ich mir nicht auszumalen. Es wäre grausam für sie.
Ich werde einfach ein paar Tage abwarten, hoffen auf Schmerzen, die ihre eigene Überzeugungskraft haben. Es gibt auch Tage, an denen man mit der Frau völlig normal reden kann.
Ich selbst würde nicht wollen, dass jemand über meinen Kopf hinweg entscheidet, so lange ich meinen Willen noch äußern kann.
Sollte sie trotz schmerzhafter Fortentwicklung nicht OP-willig werden, werde ich einen Antrag beim Gericht stellen.

Es tut gut, hier die unterschiedlichen Meinungen zum Thema zu lesen. Der Horizont weitet sich.

[Imre Holocher]

Moin moin zusammen

Schön, dass es wieder eine interessante Diskussion zu dem Thema gibt.
Je nach Sichtweise oder Standpunkt kann man da zu einer Position oder gar zu einem Ergebnis kommen, und damit sogar zufrieden sein (und wenn auch nur für den Moment.

Zu Stephan:
Ja, Du hast recht: die Möglichkeit, den Betreuten erst mal unterzubringen und darauf hoffen, dass sich die Einsicht zur Behandlung im Rahmen der Unterbringung entwickelt, ist zumindest derzeit die einzige komplett legale Lösungsform. Deshalb hat das BGH das ja im Herbst auch noch mal in einem Urteil hervorgehoben.
Unabhängig davon gibt es sogar sicherlich genügend Menschen, bei denen diese Vorgehensweise auch in Bezug auf die Behandlung erfolgreich war (Da kenne ich sogar welche persönlich).

Zu Naschkatze:
Die Diskussion um den freien Willen gibt es auch immer wieder - und sie ist auch spannend. In der Situation einer akuten psychischen Krise hilft die theoretische Diskussion nur dummerweise nicht weiter: Da kann jede/r drehen und wenden, was das Zeug hält: Egal, ob behandelt wird oder nicht - es ist für alle und nicht nur für den kranken Menschen unschön.

In der Praxis kann es aber eine Hilfe sein, wenn ein Mensch sich schon vor einer Krise Gedanken über die Behandlung während einer Krise macht. Psychisch kranke Menschen sind ja nicht permanent psychotisch oder permanent willensunfähig. Warum also nicht den Willen zu einem Zeitpunkt darlegen, zu dem keiner sagen wird: Da ist kein freier Wille.
Für mich als Betreuer ist das eine große Hilfe, weshalb ich meine Betreuten auch dazu befrage, wenn sie gerade nicht in einer Krise stecken. Betreute sind da wie alle anderen Menschen: Nicht jede/r ist in der Lage oder gewillt, sich solche Gedanken zu machen und das darf ich auch keinem übelnehmen. Wenn aber doch ein Wille klar geäussert wird, dann wird dieser aufgeschrieben und bestätigt. Das ganze ist dann eine Patientenverfügung.
Dann habe ich eine Vorgabe, mit der ich einen betreuten Menschen auch in einem Krisenfall nach seinem freien Willen unterstützen kann.
Und das kann auch ganz klar eine Nicht-Behandlung bedeuten.

Zum freien Willen:
Stell' Dir eine Situation vor, in der Du nüchtern bist und keine akute Erkrankung hast. Und dann stell Dir eine Frage, die ganz wichtig für Dich ganz persönlich ist. Wäge alle Möglichkeiten ab.
...was willst Du? Wie würdest Du entscheiden... und merke Dir die Antwort.
...
und jetzt stell' Dir vor, Du hast heftig was getrunken oder steckst gerade in einer großen psychischen oder seelischen Krise...
Und dann stell Dir genau die selbe Frage und wäge wieder alle Möglichkeiten ab
... was willst Du dann? Wie würdest Du dann entscheiden?... und merke Dir auch hier die Antwort.

Ist die Antwort die selbe, wie in der nüchternen Situation ohne Krise?
Oder ist die Antwort eine andere?
Ein Gutachter würde im Fall einer anderen Antwort sagen, dass diese (andere Antwort) nicht einem freien Willen entsprungen, sondern durch die Krankheit/Krise/Sucht beeinflußt ist.
Er würde dem Willen deshalb die "Freiheit" absprechen.

Solche Überlegungen decken nur einen Teilaspekt zur Bestimmung des freien Willens ab, aber sie sind wenigstens praxisnah. Eine philosophische Diskussion ist auch spannend, insbesondere, wenn Neuro-Wissenschaftler auch noch mitdiskutieren, aber das würde nicht nur den Rahmen in diesem Forum sprengen.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins nächste Jahr

Imre