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Anni 06.06.2013 15:53

ohne anwesenden Betreuer keine Behandlung?
 
Liebe Forenteilnehmer,

gerade rief mich das Pflegeheim an, eine Betreute von mir müsse morgen zum Gesichtschirurgen (MKG) wegen Anpassung der Zahnprothese, das wisse ich ja, ich muss da ja als Betreuerin mit. Ich wusste von nichts und habe morgen auch keine Zeit. Die Betreute ist zwar recht betagt, aber aus meiner Sicht einwilligungsfähig in (überschaubare) ärztliche Behandlungen, noch kein Arzt (selbst nicht neulich im KH bei komplizierteren Eingriffen) kamen zu einer anderen Meinung.

Über diese große MKG-Praxis (hier so was wie der Platzhirsch, es gibt lokal keine richtige Alternative, die Betreuten müssen sonst mit teurem Taxi viel weiter fahren) ärgere ich mich immer wieder, denn dort gilt als eiserner Grundsatz: Ein Patient mit Betreuer (egal wofür) wird nur behandelt, wenn der Betreuer dabei ist. Ohne wenn und aber, vorher spricht kein Arzt mit ihm, er wird sofort wieder nach Hause geschickt. Mein Einwand, dass doch der Arzt den Patienten erstmal kennen lernen muss um entscheiden zu können, ob er (nicht) einwilligungsfähig ist interessiert dort nicht, ebenso wenig die Tatsache, dass der Arzt eine strafbewehrte Körperverletzung begeht, wenn er pauschal den Betreuer die Einwilligung zur Behandlung unterschreiben läßt, obwohl der Betreute selbst einwilligungsfähig war.:motz:Einer meiner fitteren Betreuten war mal zu Recht schwer beleidigt, dass man ihn dort ohne Betreuer nicht ernst nimmt.

Das wird darauf hinauslaufen, dass die Betreute morgen nicht behandelt wird. Ich habe echt keine Lust mehr, mich von denen quasi erpressen zu lassen, jedes Mal ist es ein großer Zeitaufwand, dort mitzugehen und dann im Behandlungszimmer dem Behandler (es gibt viele Ärzte dort) die grundlegensten Grundlagen bezüglich Einwilligungen zu ärztlichen Behandlungen zu erklären. Würden das alle Ärzte so machen, käme ich aus Arztpraxen nicht mehr raus.

Ich hätte große Lust, dort mitzugehen, wie gewünscht anstelle der Betreuten zu unterschreiben und nach der Behandlung eine Strafanzeige wegen Körperverletzung (meiner Betreuten) zu stellen, dann lassen sie das vielleicht:kommmalherfreundche.

Habt Ihr eine Idee, wie man solchen Ärzten beikommen kann?
Wie würdet ihr Euch in der Situation verhalten?

Viele Grüße,
Anni

Imre Holocher 06.06.2013 23:15

Moin Anni

Wenn ich meine Betreuten für fähig halte, dass sie in eine medizinische Behandlung selber einwilligen können, weil sie das Warum und Wie verstehen und diese Behandlung auch noch wünschen, dann fordere ich die Ärzte notfalls auch dazu auf, mir eine schriftliche und ausführliche Stellungnahme über die Entscheidungsunfähigkeit der Betreuten zukommen zu lassen. Wenn sie dann die Behandlung ablehnen wollen, dann biete ich eine Klage wg. Hilfeverweigerung an. Letzteres habe ich bisher aber noch nie tun müssen.

In Deinem Fall wäre die Verweigerung der Hilfeleistung auch gegeben, wenn die Behandlung nicht stattfindet, bloß weil Du nicht dabei bist. (Vermute ich doch mal ganz stark.)

MfG

Imre

Doro 07.06.2013 13:35

Hallo Annie,
 
ruf diese Praxis an und verschieben den Termin so, daß du dabei sein kannst. Wie steht es denn im Heimvertrag, wer für solche Dinge zuständig ist?
Informiere auch das Heim über den neuen Termin, vielleicht ist das eine Möglichkeit von mehreren.

Gruß Doro

Anni 07.06.2013 14:29

Hallo Imre, genau so ist es, die Behandlung wird verweigert, weil der Betreuer bei der Anmeldung und dann bei der Untersuchung nicht dabei ist. Es kommt gar nicht dazu, dass ein Arzt die Einwilligungsfähigkeit beurteilt.

Hallo Doro, es geht nicht darum, was im Heimvertrag steht, meine Betreute wird auch von einer Heimmitarbeiterin dorthin begleitet. Die Mitarbeiterin ist aber nicht die Betreuerin, deren Anwesenheit dort spielt also rechtlich keine Rolle. Die Praxis verlangt, dass der Betreuer auf jeden Fall auf der Matte steht, auch wenn dies völlig überflüssig ist. Warum sollte ich das Deiner Meinung nach tun?

Viele Grüße
Anni

Doro 07.06.2013 15:54

Hallo Anni,
 
na dann würde ich es echt mal so machen wie Imre es schreibt, vielleicht hast du dann ein für alle Mal Ruhe!


Gruß Doro

Imre Holocher 07.06.2013 19:17

Moin Anni

Sollte diese komische Praxis das sogar grundsätzlich so handhaben, dann gibt es sicherlich noch andere Betreuer/innen, die sich darüber ärgern.
Eine schöne Möglichkeit ist z.B. ein deutliches Schreiben an die Kassenärztliche Vereinigung, in dem dieses (Fehl-)Verhalten moniert wird. Sollten dadurch schon Behandlungen nicht zustande gekommen sein, könnten diese als Anlass zu Strafanträgen (sprich: Klagen) gegen diese Ärzte sein, mit denen man der Höflichkeit halber nicht gleich ins Haus fallen möchte. Noch besser, wenn mehrere Betreuer dies unterstützen.
Ärger mit der KV als Aufsichtsorgan haben die Ärzte auch nicht gerne, weil diese über die Ärztezulassung zu bestimmen haben.

MfG

Imre

Anni 10.06.2013 18:43

Kurze Rückmeldung:
Die Betreute wurde wie zu erwarten mit der üblichen Begründung (kein Betreuer dabei) abgewiesen und zurück ins Heim geschickt. Ich werde es so machen wie Imre es vorschlägt und ein Schreiben an die Kassenärztliche Vereinigung richten, vielleicht bewirkt das wirklich was.

Ein Dauerbrenner sind ja auch die immer gleichen Narkoseaufklärungsgespräche vor Krankenhausbehandlungen, von denen mir jetzt wieder eins bevorsteht, die Betreute ist tatsächlich nicht mehr einwilligungsfähig. Hier wird unbedingtes persönliches Erscheinen an einem bestimmten Tag (Tag vor der OP) vorausgesetzt. Begründet wird es damit, dass sich ja sonst jeder am Telefon als Betreuer ausgeben könnte, daher geht das per Telefon und Fax nicht. Auf meinen Einwand, warum das einer tun sollte, bekam ich keine Antwort.

Ich habe versucht, wenigstens einen festen Termin (Vereinbarung zu einem Treffen/Gespräch mit dem Narkosearzt zu bestimmter Uhrzeit) zu bekommen. Das war für die Stationsschwester schon ein unfassbares Ansinnen, der Betreuer müsse einfach kommen und warten, bis der Arzt (zwischen Behandlungen und Notfällen) eben Zeit für ihn hat. Ich habe erklärt, dass ich dafür nicht einen halben Tag reservieren kann, da ich auch noch andere Aufgaben habe. Mit Mühe und Not habe ich ihr am Ende eine Uhrzeit abgepresst aber ob das was wird...

Wie lange wartet ihr bei solchen Gesprächen auf den Arzt? Ich habe mich mal erdreistet, nach einer halben Stunde vergeblichen Wartens zu gehen, nicht ohne mir vorher Beschimpfungen der Pfleger anzuhören was ich mir rausnehme nicht mehr zu warten.

Viele Grüße
Anni

Tomas11 11.06.2013 09:45

Wenn die Betroffene nicht mehr einwilligungsfähig ist - denke mal an das Genehmigungsverfahren. Dann weißt Du wenigstens, ob Du überhaupt einwilligen kannst.

Kollege Imre regte bereits an, dem Arzt einen Kaffee im Büro anzubieten und die Einwilligung dann mit ihm zu besprechen.

Er hätte dann sogar die Möglichkeit, sich am Klingelschild von Deiner Identität zu überzeugen.

Anni 11.06.2013 13:20

Hallo Tomas,

eine Genehmigung (speziell wegen der Narkose bzw. des Narkoserisikos bei der OP) brauche ich doch aber nur, wenn sich der Narkosearzt dahingehend äußert, dass ein erheblich überdurchschnittliches Narkoserisiko besteht und nicht wegen der nicht mehr vorhandenen Einwilligungsfähigkeit, hier wegen Demenz im Endstadium (wobei mir hier immer die Grenze nicht ganz klar ist, da bei sehr betagten Betreuten mit altersbedingt eingeschränktem Gesundheitszustand und diversen Zipperlein praktisch immer ein erhöhtes Risiko vorhanden ist). Davon ist mir bisher nichts bekannt, da sollte mich ja der Narkosearzt darüber informieren. Die OP an sich ist eher harmlos (2 oder 3 Zähne ziehen stationär unter Vollnarkose).
Wäre interessant zu wissen, wie lange eine solche Genehmigung im schnellsten Fall dauert, ich musste hier noch nie eine beantragen. Wenn ich dort hingehe, ist die Betreute ja schon stationär aufgenommen worden.

Das wir das Gespräch in meinem Büro abhalten können habe ich auch schonmal vorgeschlagen, mein Gegenüber am Telefon hat mir daraufhin zu verstehen gegeben, das es an meinen geistigen Kräften zweifelt. Gebracht hat es natürlich nix, so was liegt beim medizinischen Personal außerhalb jeglicher Vorstellungskraft.

Grüße
Anni

Imre Holocher 11.06.2013 20:21

Hallo Anni

"...Das wir das Gespräch in meinem Büro abhalten können habe ich auch schonmal vorgeschlagen, mein Gegenüber am Telefon hat mir daraufhin zu verstehen gegeben, das es an meinen geistigen Kräften zweifelt...."

Eitle Gecken in weißen Kitteln halten sich mit solchen Äusserungen ihren Gesprächspartnern gegenüber gerne für völlig überlegen - und überhaupt nicht bemüßigt noch Argumente bringen zu müssen.

"...so was liegt beim medizinischen Personal außerhalb jeglicher Vorstellungskraft..."

Treffer, versenkt:
Wenn was ausserhalb der Vorstellungskraft liegt, dann ist der geistige Horizont selbstredend sehr begrenzt oder zumindest eingeschränkt und unflexibel.
Es gibt halt solche Vollpfosten.

Zum Thema vereinbarter Termin und Wartezeit:
Eine Viertelstunde, vielleicht auch mal eine Halbe, aber auch nur wenn ein akuter Notfall vorliegt. Dann bin ich weg und erwarte, dass der Arzt persönlich vorbeikommt oder die telefonische Absprache akzeptiert.

Einmal habe ich mitgeteilt, dass ich im Khs bin und der Arzt mich bei der Betreuten findet. Bei dieser war ich ca. 20 Minuten. Der Arzt kam nicht, war aber im Arztzimmer und nicht allein (lustiges Tassenklötern und Gelächter unter Kollegen). Nach 15 Minuten habe ich die Pflegeleitung sehr deutlich gebeten, die traute Ärztrunde mal eben zu unterbrechen, weil sonst ein richtiges Donnerwetter losgeht.
Dann ging es doch richtig friedlich und nett mit dem Arzt.

Manchmal geht das dann nicht, aber dann muss man den weißen Halbgöttern einfach deutlich machen, dass man Atheist ist und sie einem gewaltig den Buckel runterrutschen können und kein Problem hat sie richtig fertig zu machen. Das glauben sie dann sogar auch. (Hasenfüße)

MfG

Imre

Tomas11 11.06.2013 21:09

Oha, fortgeschrittene Demenz und Vollnarkose - da wäre ich aber SEHR vorsichtig und würde den Doc bitten, vorab schriftlich zu fixieren, daß kein erhöhtes Risiko besteht.

Gerade bei Demenzen ist bis heute nicht klar, was passieren kann - Deine eigenen Worte.

Warum sollen 2 Zähne unter Vollnarkose gezogen werden? Will sie nicht stillhalten?

Dann wäre es mglw. ein Eingriff gegen den Willen, oder?

Ich weiß es nicht, ich kenne Deinen Fall nicht, aber ich bin kleinlich mit meiner Unterschrift bei OP´s.

Ich habe mich nie als Unterschriftengeber und Arbeitserleichterer für Ärzte verstanden.

Und merke: Es ist nicht Dein Problem, wenn der Doc meint Du MUßT unterschreiben und schon mal alles vorbereitet...das kann man auch Nötigung nennen.

Daher: Erst Klarheit herstellen, ob ggf. ne Genehmigung erforderlich werden KANN (= Voruntersuchung). Ich weiß nicht was da umgeht, aber die Traumdocs scheines sich bundesweit die Betreuereinwilligung um jeden Preis und persönlich auf die Fahnen geschrieben zu haben. Wahrscheinlich gab es irgendeinen Skandal.

Was die Ärzte auch nicht zu kapieren scheinen ist, daß unsere Einwilligung sie nicht von der Haftung für ihren Job entbindet...

nene 12.06.2013 17:36

Hallo,

das Problem ist aus meiner Sicht, dass die meisten Ärzte gar nicht wissen, was ein Betreuer ist und macht und sich auch nicht darüber informieren.

Die Idee mit der Kassenärztlichen Vereinigung finde ich sehr gut, denn die ist schließlich für dergleichen zuständig. Bei Ärzten/Halbgöttern in weiß neige ich übrigens immer dazu, gleich zu sagen, dass ich Juristin bin (Halbgott in schwarz:wink3:), weil es dann meistens besser klappt (die rechnen wohl immer mit einer Anzeige oder anderem Ärger).

Im Übrigen fällt mir gerade in letzter Zeit auf, wie wenig ernst Ärzte und auch Krankenkassen ältere und kranke Menschen nehmen!

LG Nene

Tomas11 12.06.2013 20:48

Zitat:

Zitat von nene (Beitrag 72464)
Hallo,

das Problem ist aus meiner Sicht, dass die meisten Ärzte gar nicht wissen, was ein Betreuer ist und macht und sich auch nicht darüber informieren.


unterschreiben natürlich. Es ist ja sträflich, die Behandlung zu verweigern.

Engnoth 02.07.2013 12:01

Behandlung ohne Betreuer
 
Also, ich werde in der Regel von den Ärzten informiert, welche Behandlung bei meinen Betreuten vorgesehen ist. Im Falle, dass z.b. eine OP ansteht, bekomme ich die Infos schriftlich zugefaxt und der Arzt/die Ärzte telefonieren noch mit mir um etwaige Fragen zu beantworten. Ich unterschreibe dann die entsprechenden Formulare und damit ist der Fall erledigt.
Wenn einer meiner Betreuten mit der Behandlung nicht einverstanden ist, werde ich auch darüber von den Ärzten oder dem Sozialdienst der jeweiligen Klinik informiert und es findet eine gemeinsames Gespräch statt.
Eigentlich alles ganz unkompliziert und bisher immer gut gelaufen.

NinaD 12.07.2013 01:06

Bei mir waren bisher Ärzte, Sekretärinnen und Schwestern alle sehr kooperativ. Ich musste nie lange warten und bekam auch telefonisch ordentliche Infos.
Allerdings habe ich festgestellt, dass meine sofortige Anwesenheit alles beschleunigt, wenn mein/e Betreute/r in die Notaufnahme eingeliefert wird. Bin ich nicht da, wartet der Trottel aus der Klapsmühle oder die Olle aus dem Pflegeheim bis zuletzt. Bin ich da, haben wir fast PKV-Status.

Doro 13.07.2013 13:19

Hallo Nina,
 
find deine Äußerungen bezüglich der zu Betreuenden etwas abwertend. Möchtest du evtl.später mal, wer weiß was noch so alles auf einen zukommt, mal so betittelt werden, die Olle aus dem Pflegeheim oder Trottel aus der Klapsmühle??? Denke mal nicht


Gruß Doro

NinaD 14.07.2013 09:54

@ Doro

Ich habe vergessen, die Bezeichnungen in Häkchen zu setzen, das ist alles. Tatsache ist, dass ich durch Anwesenheit meinen Betreuten viel Warterei in der Zentralen Aufnahme erspare und niemand sagen kann, "der/die kriegt das doch gar nicht mit". Die "Olle" aus dem Pflegeheim war meine eigene Mutter, damals hätte ich das ganze Krankenhaus auffressen können vor Wut. Heute weiß ich, dass gestresste Mitarbeiter einer hektischen Aufnahmestation auch nur Menschen sind.

HKersten 31.07.2013 00:29

Arzt behandelt auch meinen Betreuten nicht
 
Ich gehe hier mal drunter, da ich auch ein Problem habe.
Mein Betreuter hatte vor einem Jahr einen arteriellen Verschluss. Alles ist behandelt worden. Alles war gut.
Mit seinem Hausarzt habe ich besprochen, dass er ihn zum Spezialisten überweisen will, der kontrollieren soll, ob weiterhin alles okay ist.
Also habe ich einen Termin vereinbart und das Taxi bestellt. Die Taxifahrerin hat die Überweisung und den Betreuungsbeschluss mitgenommen.
Und stand später wieder in meinem Büro. Mit dem Überweisungsschein und der Nachricht, dass die Sprechstundenkraft sich geweigert hätte, den Betreuten zum Arzt zu lassen, da ich ja nicht dabei sei und der Betreute ja nicht verstände, was sie ihm erzählen würden (was stimmt).

Die Überweisung ist doch aber vom Hausarzt erfolgt. Dem muss er doch berichten - dachte ich bisher jedenfalls immer.

Mal davon abgesehen, dass mein Betreuter nicht untersucht worden ist, haben wir 44 EUR Taxikosten ausgegeben.

Die würde ich von dem Arzt jetzt gerne zurückfordern.

Sehe ich das richtig oder liege ich falsch?

michaela mohr 31.07.2013 09:09

oh oh, grundsätzlich kann man bei derartigen Problemen gut diesen Flyer mitschicken:
Broschren, Flyer

aber wenn du schreibst:
Zitat:

den Betreuten zum Arzt zu lassen, da ich ja nicht dabei sei und der Betreute ja nicht verstände, was sie ihm erzählen würden (was stimmt).
könnte das grenzwertig sein.:nein:
Ich habe allerdings keine Ahnung wie eine solche Kontrolle aussieht, gibt oder gäbe es bei der Untersuchung Fragen zu beantworten die der Betreute nicht beantworten kann? Z. B. nach dem und dem Befinden während...... usw. Dann wäre es schlecht wenn er da alleine und verständnislos sitzt.
Aus diesem Grund und wenn meine Kunden alleine irgendwohin zum Arzt gehen kläre ich oft vorher telefonisch was ansteht bzw. sein könnte.
Was sagt der Hausarzt dazu?

Gruss Michaela

Doro 31.07.2013 14:21

Hi,
 
Zitat:

könnte das grenzwertig sein.:nein:
Du hättest das vorher mit dem Arzt besprechen müssen, wenn kein anderer mitfahren kann hätte ich es für meinen Betreuten selbst gemacht. So hast du 44€ an Taxikosten verauslagt und noch kein Ergebnis.

Die Erfahrungen die ich gemacht habe sind, daß man als Betreuer immer mitdenken sollte, Ärzte haben manchmal so wenig Zeit für den Patienten, das sie solche Dinge zwar wissen aber nicht dran denken!


Gruß Doro

Engnoth 01.08.2013 08:53

Die allermeisten Situationen und notwendigen Behandlungen kann der Arzt auch telefonisch erklären, die dann notwendigen Unterschriften können per Fax eingeholt werden. Es ist nur sehr selten notwendig, dass wir als Betreuer tatsächlich in der Klinik/Praxis vor Ort sein müssen um diese Dinge zu klären.
Dass wir als Betreuer von einigen Ärzten als ihre Hilfskräfte angesehen werden und unsere Kompetenz in fachlicher Hinsicht oft angezweifelt wird ist an der Tagesordnung.
In der Klinik bin ich dazu übergegangen solch ein Verhalten der Klinikleitung mitzuteilen, was dann meist eine Sinnesänderung bei den betroffenen Ärzten zur Folge hat.
Passieren mir solche Verhaltensweisen in einer Praxis, versuche ich schnellstmöglich die Praxis zu wechseln.
Die Zeit, welche ich für den einzelnen Klienten zur Verfügung habe ist einfach begrenzt und ich kann mich da nicht ständig ins Auto setzen, km-weit fahren und stundenlang warten, das alles geht von der Zeit meiner Klienten ab.
Grundsätzlich werde ich keine Unterschrift für eine Behandlung verweigern, solange ich nicht grundsätzlich an der Behandlung zweifle. Ich gehe davon aus, dass die Behandlung aus ärztlicher Sicht zum Wohle meiner Klienten stattfindet und nicht um die Kassen der Ärzte zu füllen.
Dass Ärzte sich mit der Unterschrift der Betreuer absichern wollen liegt wohl auch sehr stark darin begründet, dass die Haftpflichtversicherungen der Ärzte sehr penibel sind.
Ich weiß, dass es zu diesem Thema unendlich viel zu sagen und zu schreiben gibt. Jedoch können wir wahrscheinlich keine grundsätzlichen Änderungen in den Beziehungen Ärzte - Betreuer bewirken. Jeder für sich im Kleinen, so wird es nach wie vor sein.

michaela mohr 01.08.2013 11:59

Zitat:

Es ist nur sehr selten notwendig, dass wir als Betreuer tatsächlich in der Klinik/Praxis vor Ort sein müssen um diese Dinge zu klären.
Wie ich schon sagte, grundsäztlich ist dir zuzustimmen. Beim Eingangsthread ging es aber um eine Kontrolluntersuchung bei einem Betreuten der nichts verstehen kann. Da sollte dann doch jemand dabei sein der den Sinn evtl. aktueller Fragen versteht und Auskunft über das aktuelle Befinden geben kann. Das muss nicht zwingend der Betreuer sein aber, je nach Fall kann es manchmal nur der Betreuer sein.

Gruss Michaela


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