Bargeldauszahlung - Einwilligungsvorbehalt

[Rose40]

Hallo,
ein Klient von mir war vor Jahren im Vorstand eines Fördervereins und hatte Kontovollmacht welche von dem Verein nie gelöscht wurde.

Anfang Dezember versucht er in einer Bankfiliale auf das Konto zuzugreifen was, korrekterweise, von der Bank abgewiesen wird. ( Es wird Bezug auf meinen EiWi genommen ). Ich werde informiert und bestätige: alles korrekt. Es darf nicht an meinen Klienten ausgezahlt werden. Dem Förderverein habe ich mich nicht bekannt gegeben.

Zwei Wochen später zahlt eine andere Filiale der gleichen Bank an ihn aus.

Der Förderverein stellt Strafanzeige an meinen Klienten.
Ich habe die Bank aufgefordert den Betrag an das Konto des Fördervereins zurück zu erstatten da sie nicht hätte auszahlen dürfen.

Die Bank versucht sich nun raus zu winden und sagt der Förderverein hätte die Kontovollmacht löschen müssen.

Wer ist nun zu belangen:
Die Sparkasse weil sie ausgezahlt hat ( den Standpunkt vertrete ich )
Der Betreuer weil er sich nicht bekannt gegeben hat ( rückblickend ist meine Auffassung die Bank zahlt sowieso nicht aus sehr dumm gewesen )
Der Förderverein weil er die Kontovollmacht nicht gelöscht hat ?

Wie immer besten Dank für ein Feedback.
Liebe Grüße
Rose

[michaela mohr]

Die Sparkasse weil sie ausgezahlt hat ( den Standpunkt vertrete ich )
Der Betreuer weil er sich nicht bekannt gegeben hat ( rückblickend ist meine Auffassung die Bank zahlt sowieso nicht aus sehr dumm gewesen )
Der Förderverein weil er die Kontovollmacht nicht gelöscht hat ?

Verzwickte Geschichte an der ich nicht verstehe wie alles wirklich zusammenhängt.
Du hattest keinen Grund dich beim Förderverein zu melden, ausser evtl. durch den Vorfall des Auszahlungswunschs vom Vereinskonto. Da hätte man evtl. hellhörig werden können aber woher sollst du wissen, dass weiterhin eine Bankvollmacht für deinen Betreuten besteht?


Den Wunsch der Bank nach Vollmachtlöschung vom Verein halte ich für absolut nachvollziehbar. Ohne diese Vollmacht hätte es ja gar nicht zur Auszahlung kommen können, unabhängig vom EiWi.

Der Förderverein stellt Strafanzeige an meinen Klienten.

Dagegen würde ich mich verwehren. Der Betreute ist krank und der Förderverein hat seine Meldepflichten gegenüber der Bank einfach nicht ernst genommen.

[HorstD]

Die Strafanzeige (Unterschlagung) ist durchaus statthaft. Ob Schuldunfähigkeit (§ 20 StGB) besteht, kann sich ja erst im Strafverfahren herausstellen.

Ehrlich gesagt: ich hätte als Betreuer den Verein auf die Vollmacht hingewiesen. Wahrscheinlich wusste nach Vorstandswechsel keiner, was du als Betreuer wusstest. Ich hätte das als Gebot der Fairness gesehen. Bei solcher Art von Klienten ist doch klar, dass der das erneut versucht. Und Bankenfuzzis sind auch zu blöd zum sch…

Man hätte sich diesen Rattenschwanz erspart.

[michaela mohr]

Die Strafanzeige (Unterschlagung) ist durchaus statthaft. Ob Schuldunfähigkeit (§ 20 StGB) besteht, kann sich ja erst im Strafverfahren herausstellen.

Einerseits hast du mit deiner Feststellung natürlich recht aber ich frage mich trotzem......wieso eigentlich?

Es ist doch Sache eines Vereins nicht mehr gültige Vollmachten löschen zu lassen. Ansonsten muss man sich nicht wundern wenn, wer auch immer, sich am Konto lustig bedient.
Jeder macht was er will, bzw. in dem Fall mal eher nicht wie bei dem Bestehen- lassen, und an allem "schuld" und verantwortlich ist am Ende der Betreuer.


Letztlich ist die Strafanzeige egal für den Betreuten, da kommt eh nix bei raus.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von michaela mohr

Jeder macht was er will, bzw. in dem Fall mal eher nicht wie bei dem Bestehen- lassen, und an allem "schuld" und verantwortlich ist am Ende der Betreuer.

Letztlich ist die Strafanzeige egal für den Betreuten, da kommt eh nix bei raus.

Nein, der Betreuer ist nicht schuld. Er ist einfach nur der Dumme, der die Arbeit an der Backe hat, weil er sich einfach nur zurückgelehnt und nichts getan hat. Pflicht hin und Vergnügen her, hier zeigt sich mal wieder, dass es arbeitssparend sein kann vorauszudenken und entsprechend zu handeln.


Ob die Strafanzeige dem Betreuten egal sein kann oder nicht, wird sich erst im weiteren Verfahren herausstellen, das dem Betreuer auch noch mal Arbeit machen wird.



MfG
Imre

[michaela mohr]

der die Arbeit an der Backe hat, weil er sich einfach nur zurückgelehnt und nichts getan hat.

Es erscheint ja zunächst löblich "uns" als Betreuer öfter besonders streng zu kommentieren.
Ich gehe nicht davon aus, dass die TN sich einfach nur zurückgelehnt hat, ich gehe davon aus, dass zum konkreten Handeln das Gedankenkonstrukt vorgelegen hat wie: huch ein Auszahlungswunsch bei einem EiWi? Ne, auf keinen Fall.

Der evtl kleine blinde Fleck bei Rose muss jetzt nicht durch weitaus grösseren Fehler bei der Bank nämlich einer Auszahlung trotz EiWi und nicht ordnungsgemäss geführter Finanzverwaltung/Buchführung beim Förderverein verdeckt werden.
Auf dieser Grundlage würde ich entsprechend hier aktiv sein.

Auch für Fördervereine gibt es Regeln an die sich zu halten ist wie z.B. ehemalige Bankvollmachten löschen zu lassen bevor ein Schaden an den Finanzen entstehen kann. Das sollte ja wohl im ureigensten Interesse bedacht werden.

Die Idee für alle anderen die mit den Betreuten in Kontakt stehen oder standen auch noch mitdenken zu sollen halte ich für überzogen.

[mimi91]

Das ist verzwickt.



meine Meinung:


Der Förderverein bzw. der Nachfolger des Betreuten hätte die Vollmacht löschen müssen. Solange die Vollmacht besteht, ist er eben Bevollmächtigter und kann grundsätzlich an das Konto. als Betreuer hätte man natürlich einen Hinweis geben können, eine Verpflichtung dazu sehe ich aber nicht, also auch kein Versäumins. Wenn der Förderverein Anzeige erstattet, würde ich erwarten, dass die Staatsanwaltschaft sagt: selbst schuld, strafrechtlich irrelevant, vereinsinternes Problem, holt euch das Geld über eine Privatklage zurück.


Als Betreuer (sollen/müssen wir hier eigentlich gendern) würde ich jedoch gegenüber der Bank hartnäckig bleiben. Sie hätten nicht auszahlen dürfen, Vollmacht hin oder her.


Am einfachsten wäre natürlich, der Betreute ist einsichtig. Kann man an sein Gewissen appellieren? Bei einem Förderverein vermute ich mal, dass damit andere Bedürftige untersützt werden?

[Rose40]

Hallo Michaela,
ich habe mich nicht zurückgelehnt. Der ( jetzige ? ) Förderverein ist von einer integrativen Grundschule. Dort geht 1 Kind meines Klienten noch zur Schule. Mein Klient ( mittlerweile geschieden ) hat Kontakt zu Kind und Schule und lebt auch wieder im gleichen Ort wie die Familie. Ich habe mich schlicht gescheut " im ganzen Dorf " die Betreuung/ Geschäftsunfähigkeit bekannt zu geben und dies möglicherweise unnötig da der Förderverein, nach Aussage meines Klienten, gar nicht mehr existiert. Das Konto um welches es geht sollte mein Klient, als letzte Amtshandlung. vor ca. 7 Jahren abwickeln. Das ein Betrag in Höhe von € 5.000,-- an das Konto zurück gebucht wurde ist dem Verein nicht aufgefallen.
Alles in allem war es für mich bedeutend zeitaufwändiger das alles zu eruieren als mich ( dem jetzigen Verein ? ) einfach bekannt zu geben, die Sau durchs Dorf zu treiben und mich zurück zu lehnen.

Die jetzige Situation ( ungerechtfertigte Bereicherung ) ist natürlich noch schlimmer und ich werde ganz gewiss daraus lernen.

Mein Klient leidet an einer schizo-affektiven Störung. In manischen Phasen ist er " out of control " und kann verdammt überzeugend sein. Oft ist er aber auch sehr " drüber " daher hat die Sparkasse auch nach den ersten Auszahlungen den Förderverein kontaktiert.
Bei Einrichtung der Betreuung war er völlig überschuldet und obdachlos. Früher Finanzbuchhalter bei einer großen Firma lebt er heute von SGBII und kommt kaum über den Monat. Immer wieder Geschäftsideen welche ihm ganz bestimmt viel Geld einbringen, er seine Schulden bezahlen und die Familie zurück bekommen kann.

Mein Fazit: Die Sparkasse hätte nicht auszahlen dürfen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Viele Grüße an alle und ein schönes Wochenende
Rose

[michaela mohr]

Hallo Rose,
dass du dich nicht nur zurückgelehnt hast muss du mir nicht sagen, ich hatte das zu keiner Zeit in den Raum gestellt. Lies nochmal bitte richtig nach.

[HorstD]

Versteh das bitte nicht falsch. Es gab keine Rechtspflicht als Betreuerin, den Vereinsvorstand auf das Versäumnis (seiner Amtsvorgänger?) hinzuweisen. Die Schuld im juristischen Sinne liegt bei der Sparkasse. Aber der Betreute wird jetzt mit einer Strafanzeige konfrontiert, die wahrscheinlich mit einer Zeugenaussage von dir verbunden ist - und falls ein Pflichtverteidiger bestellt ist, solltest du ihm Hintergrundinfos zukommen lassen. Und als nächstes kommt die Schadenersatzforderung. Ist der Brtreute entreichert (§ 818 Abs. 3 BGB), das musst du beweisen.

Diese Arbeit ist - wie es ja auch Imre geschrieben hat - vermeidbar gewesen. Und im übrigen ist Betreuung doch kein Stigma mehr. Ich hätte überhaupt keine Bedenken dagegen, auf die Löschung der Vollmacht hinzuweisen. Zumal es ja einen konkreten Anlass gab.