Übergabe von digitalisierten Unterlagen nach Ende der Betreuung

[michaela mohr]

wo dann die gewünschten Daten in der von ihr gewünschten Form übertragen werden können.

Ob das dann die von Horst bestätigten Ansprüche an die Papierform unterstützt?

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von michaela mohr

Ob das dann die von Horst bestätigten Ansprüche an die Papierform unterstützt?

Warum nicht?
Die RAin kann doch selber Ausdrucken, bis ihr Drucker qualmt. Dann hat sie die Papierform (Vorausgesetzt, sie hat nicht aus Versehen Folie eingelegt).


MfG
Imre

[michaela mohr]

Ich möchte den zwischenzeitlich überholten Thread nicht noch einmal aufrühren deshalb abschliessend lediglich die Anmerkung, dass ich die Quinetenz vom Ganzen immer noch für falsch halte und die letzten Anmerkungen dazu für ..... naja.
Ab und an denke ich gerade bei solchen Dingen öfter an die Aussenwirkung.......

[HorstD]

Zitat von Faunhart

Wo ziehst du die Grenze? Letztlich betreffen alle Unterlagen direkt oder indirekt die betreute Person.

Der gesamte Schriftverkehr, den der Betreuer im Rahmen seiner gesetzlichen Vertretung für den Betreuten führt, ist dessen Eigentum, daw gilt für eingehenden und ausgehenden Postverkehr.

Wann geht es nicht um die gesetzliche Vertretung: wenn der Betreuer Pflichten ggü dem Betreuungsgericht erfüllt, zB Berichte schreibt oder er seine eigene Vergütung beantragt. Diese Korrespondenz gehört nicht zur Herausgabe. Diese kann der Betreute aber beim Gericht nach § 13 Abs. 1 FamFG einsehen.

Und auf was genau sich die Bezugnahme auf mich beziehen soll, kann ich gerade nicht überblicken.

[Faunhart]

Zitat von HorstD

Der gesamte Schriftverkehr, den der Betreuer im Rahmen seiner gesetzlichen Vertretung für den Betreuten führt, ist dessen Eigentum, daw gilt für eingehenden und ausgehenden Postverkehr.

Wann geht es nicht um die gesetzliche Vertretung: wenn der Betreuer Pflichten ggü dem Betreuungsgericht erfüllt, zB Berichte schreibt oder er seine eigene Vergütung beantragt. Diese Korrespondenz gehört nicht zur Herausgabe.

Schriftverkehr, zwischen mir und Institutionen (Banken o.Ä.) oder Einrichtungen, sind nicht direkt an die betreute Person gerichtet. Beantrage ich beispielsweise Einrichtung eines Zugangs zum Onlinebanking. Warum soll die betreute Person darauf einen Herausgabeanspruch haben?

Anschlussfrage: ist der Herausgabeanspruch von Unterlagen in Papierform abdingbar? Was spricht dagegen, zu Beginn der Betreuung eine Einverständniserklärung einzuholen, dass alles nur digital gespeichert wird und, falls (einzelne) Unterlagen auf ausdrücklichen Wunsch aufbewahrt werden sollen, dass diese dann regelmäßig (quartalsweise/jährlich) an die betreute Person übergeben werden?

[HorstD]

Zitat von Faunhart

Schriftverkehr, zwischen mir und Institutionen (Banken o.Ä.) oder Einrichtungen, sind nicht direkt an die betreute Person gerichtet. Beantrage ich beispielsweise Einrichtung eines Zugangs zum Onlinebanking. Warum soll die betreute Person darauf einen Herausgabeanspruch haben?

Anschlussfrage: ist der Herausgabeanspruch von Unterlagen in Papierform abdingbar? Was spricht dagegen, zu Beginn der Betreuung eine Einverständniserklärung einzuholen, dass alles nur digital gespeichert wird und, falls (einzelne) Unterlagen auf ausdrücklichen Wunsch aufbewahrt werden sollen, dass diese dann regelmäßig (quartalsweise/jährlich) an die betreute Person übergeben werden?

Zur 1. Frage: weil Sie das im Namen des Betreuten getan haben (§ 1902 BGB).

Zur 2. Frage: halte ich für denkbar, aber nur wenn der Betreute mit den Unterlagen in digitaler Form auch wirklich zurecht kommt. Sonst besteht die Annahme, ihm ist eine Unterschrift „untergeschoben“ worden. Das ist wegen Sittenwidrigkeit nichtig. Und außerdem: das Gericht hat doch die „Unfähigkeit, seine eigenen Angelegenheiten zu besorgen“, doch festgestellt. Es ist also kein normaler Mandant.

[Faunhart]

Zitat von HorstD

Zur 1. Frage: weil Sie das im Namen des Betreuten getan haben (§ 1902 BGB).

Zur 2. Frage: halte ich für denkbar, aber nur wenn der Betreute mit den Unterlagen in digitaler Form auch wirklich zurecht kommt. Sonst besteht die Annahme, ihm ist eine Unterschrift „untergeschoben“ worden. Das ist wegen Sittenwidrigkeit nichtig. Und außerdem: das Gericht hat doch die „Unfähigkeit, seine eigenen Angelegenheiten zu besorgen“, doch festgestellt. Es ist also kein normaler Mandant.

zu 1.: Hier würde ich vertreten, dass ich es zur Ausübung der Betreuung getan habe, nicht im Namen der betreuten Person. Ein Onlinebankingzugang auf meinen Namen sehe ich nicht als Vertretung der betreuten Person und die Banken im Übrigen auch nicht, andernfalls könnte ich ja einfach den Zugang der Person verwenden, was aber nicht gewünscht ist.

zu 2.: Ich verstehe den Punkt. Dagegen möchte ich Folgendes einwenden:

Die Betreuung endet regelmäßig entweder, weil die betreute Person verstorben ist - dann kommt es nicht mehr darauf an, ob sie mit digitalen Unterlagen zurecht kommt, oder nicht. Oder weil die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen - dann dürfte sie damit qua Beschluss zurecht kommen können. Das Einverständnis der betroffenen Person würde ich von der Einsichtsfähigkeit und freien Willensbildung abhängig machen.

[michaela mohr]

Hier würde ich vertreten, dass ich es zur Ausübung der Betreuung getan habe, nicht im Namen der betreuten Person.

Immer wenn Betreuer handeln, handeln sie im Namen des Betroffenen. So langsam dreht sich hier wieder der Kreis.

Die Betreuung endet regelmäßig entweder, weil die betreute Person verstorben ist - dann kommt es nicht mehr darauf an, ob sie mit digitalen Unterlagen zurecht kommt, oder nicht.

Auch Erben haben einen rechtmässigen Anspruch auf Herausgabe der Unterlagen.

Oder weil die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen - dann dürfte sie damit qua Beschluss zurecht kommen können.

Das eine Betreuung regulär beendet wird sagt nichts automatisch über die technischen Möglichkeiten und Fähigkeiten desselben aus.


So allmählich geht mein Verständnis für immer weitere- in meinen Augen- sophistische Spitzfindigkeiten aus.


Für mich bleibt das Fazit: wer alles digitalisiert und anschliessend vernichtet, wird im Anschluss evtl. deswegen entweder Probleme bekommen oder den Kram halt nochmal ausdrucken müssen.
Wer alles aufbewahrt braucht halt mehr Platz und hat es mit einer Übergabe deswegen aber derzeit noch einfacher.
In 10 Jahren mag das evtl. anders aussehen.

[aprilapril]

Zitat von Faunhart

Die Betreuung endet regelmäßig entweder, weil die betreute Person verstorben ist - dann kommt es nicht mehr darauf an, ob sie mit digitalen Unterlagen zurecht kommt, oder nicht. Oder weil die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen - dann dürfte sie damit qua Beschluss zurecht kommen können. Das Einverständnis der betroffenen Person würde ich von der Einsichtsfähigkeit und freien Willensbildung abhängig machen.

Naja, manche Erben werden auch nicht digital so versiert sein, dass sie damit parat kommen und nicht jeder Betreute, bei dem die Betreuung aufgehoben werden kann, verfügt über die Voraussetzungen (Hardware, Knowhow).



Ich habe etliche Betreute, wenn nicht sogar fast alle, die "alles unterschreiben". Und auch die, die pfiffiger sind und die Thematik "Digitale Akte" verstehen, verstehen wahrscheinlich nicht, wie umfassend das Thema ist und was damit einhergeht - also was sie damit wirklich unterschreiben.

Ich würde niemanden das unterschreiben lassen.

[mimi91]

Auch dieses Thema wurde aktuell in einer Fortbildung, die ich besuchte, angesprochen. Ergebnis: die Unterlagen sind so vorzuhalten, dass sie "niederschwellig" herausgegeben werden können. Das bedeutet für die, die keine Papierakte vorhalten, dass sie im Zweifelsfall z. B. ausdrucken müssen.