Kein Aufgabenkreis Postangelegenheiten: Umgehen erlaubt?

[Jungbrunhilde]

Liebe Forumsmitglieder,


ich habe schon wieder eine Frage an euch.
Das betrifft insbesondere eure Sichtweise zu folgendem Sachverhalt:


Angenommen an einer Akademie gibt es mehrere Dozenten.
Einer weißt darauf hin, dass man ausschließlich Aufgabenkreise bedienen darf, für die man auch bestellt wurde.
Niemals andere.




Ein anderer bestätigt dies, empfiehlt allerdings in Fällen, bei denen der Aufgabenkreis Postangelegenheiten nicht angeordnet wurde, und der Richter dies auf mehrfaches nachfragen und schriftliche Beantragung nicht genehmigt, folgendes Vorgehen:
Alle Dienstleister, wie z. Bsp. einen Pflegedienst, Versicherungen u.s.w. anschreiben, und die Post auf die eigene Anschrift, sowie E-Mails an sich selbst direkt umleiten lassen.
Immer mit der Begründung, dass man so eher der Bearbeitung, und auch etwaigen Zahlungen nachkommen könne.
Würden die dem Folge leisten, dann hätte man quasi "eine weiße Weste" und könne praktisch effizient arbeiten.
Das leuchtet mir ein.


Allerdings steht dem meines Erachtens nach folgender Gesetzestext entgegen, den ich kurz und unvollständig, jedoch sinngemäß zitiere:


Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1815 Umfang der Betreuung


(1) Der Aufgabenkreis eines Betreuers besteht aus einem oder mehreren Aufgabenbereichen. Diese sind vom Betreuungsgericht im Einzelnen anzuordnen. Ein Aufgabenbereich darf nur angeordnet werden, wenn und soweit dessen rechtliche Wahrnehmung durch einen Betreuer erforderlich ist.


(2) Folgende Entscheidungen darf der Betreuer nur treffen, wenn sie als Aufgabenbereich vom Betreuungsgericht ausdrücklich angeordnet worden sind:
.....
5.die Entscheidung über die Telekommunikation des Betreuten einschließlich seiner elektronischen Kommunikation,


6.die Entscheidung über die Entgegennahme, das Öffnen und das Anhalten der Post des Betreuten.





Deshalb meine Fragen:


1) Wie weiß ist denn meine Weste, wenn ich so was mache?


2)Ist meine Interpretation, dass das Vorgehen absolut rechtswidrig wäre -wenn auch alltagsnah und praktisch-richtig?


3) Was kann das für einen Berufsbetreuer, der so handelt (auch wenn er beteuert es besonders gut zu meinen), realistisch betrachtet für Konsequenzen nach sich ziehen?



Oder ist das alles Humbug, und man hätte nach 1) eine weiße Weste. Immerhin sind ja sie selbst schuld, wenn sie mir das Zeug auch schicken, und meine Aufgabenkreise nicht überprüfen....


Über eure Erfahrungen, aber auch Meinungen würde ich mich sehr freuen.

[FFB]

Zitat von Jungbrunhilde

Alle Dienstleister, wie z. Bsp. einen Pflegedienst, Versicherungen u.s.w. anschreiben, und die Post auf die eigene Anschrift, sowie E-Mails an sich selbst direkt umleiten lassen.

Diese Vorgehensweise ist ganz normal, aber du lässt nicht etwa Post umleiten, sondern du bittest darum, dass rechtlich relevante Mitteilungen von vornherein unmittelbar an dich als Vertreterin des Betreuten geschickt werden.

Zitat von Jungbrunhilde

Allerdings steht dem meines Erachtens nach folgender Gesetzestext entgegen [...]:
(BGB) § 1815 Umfang der Betreuung
[...]
(2) Folgende Entscheidungen darf der Betreuer nur treffen, wenn sie als Aufgabenbereich vom Betreuungsgericht ausdrücklich angeordnet worden sind: [...]
6.die Entscheidung über die Entgegennahme, das Öffnen und das Anhalten der Post des Betreuten.
[...]

2)Ist meine Interpretation, dass das Vorgehen absolut rechtswidrig wäre -wenn auch alltagsnah und praktisch-richtig?

Daran ist gar nichts rechtswidrig. Du kannst den Betreuten innerhalb deines Aufgabenkreises rechtlich vertreten und dazu auch Mitteilungen mit Wirkung für den Betreuten in seinem Namen empfangen. Damit entscheidest du nicht über die "Post des Betreuten" (wofür du nach § 1815 Abs. 2 Nr. 6 einen speziellen Aufgabenbereich brauchst), sondern du machst lediglich von deiner Vertretungsmacht (§ 1823 BGB) Gebrauch.

Den Aufgabenbereich für "die Entgegennahme, das Öffnen und das Anhalten der Post" brauchst du nur, um Post zu dir umleiten zu lassen, die an den Betreuten adressiert ist. Das geht praktisch z.B. mit einem Nachsendeauftrag bei der Post oder bei Heimbewohnern mit einer entsprechenden Anweisung an das Heim.

[K.Wagner]

Oder Kurz:
Du kommunizierst innerhalb deines Aufgabenkreises mit den zuständigen Behörden und erhältst natürlich Antworten auf deine Fragen und Anträge. Es ist DEINE Post.

Haben die Dozenten die Frage nicht verstanden oder fehlt es an Praxiswissen?

[HorstD]

Es ist so, wie die Vorredner es gesagt haben. Nur eines noch: ein fehlender Aufgabenbereich ist auch kein Grund, das zu ignorieren. Wenn ein Betreuer erfährt, dass etwas außerhalb dessen ansteht (und der Betreute es nicht selbst kann), ist er verpflichtet, dies dem Gericht anzuzeigen, § 1864 Abs. 2 Nr. 3 BGB.

[Tschak]

Ich stimme zu, gibt es auch selten Probleme, außer mit den Üblichen wo eigentlich egal ist wie man es formuliert.
Ehrlich gesagt, ich glaube nichtmal dass es an Praxiswissen fehlt, eher wird etwas verkompliziert was in der echten Welt gar nicht so ist. Ganz besonders, wenn ich daran denke wie viele Angelegenheiten mir zur Kenntnis gelangen, obwohl sie mich laut Aufgabengebiet gar nichts angehen...Nicht immer muss das Schlecht sein. Die meisten hören doch: es gibt einen Betreuer, jetzt kümmert sich wenigstens jemand darum.

Sieht bei uns so aus:

Sehr geehrte Damen und Herren

ich bin vom - Betreuungsgericht - zum rechtlichen Betreuer für XX bestellt worden.
Beigefügt erhalten Sie die Urkunde zu meiner Bestellung als Betreuer. Ich bitte Sie, die vom Amtsgericht bestellte gesetzliche Vertretung in Ihren Unterlagen zu vermerken. Um meiner Aufgabe als Betreuer ordnungsgemäß nachkommen zu können, bitte ich Sie, mich in allen Angelegenheiten, die für die Führung der Betreuung wichtig sind, zu informieren.
Den weiteren Schriftverkehr richten Sie bitte auch an meine oben genannte Büroadresse.
Für Rückfragen stehe ich Ihnen gern unter der Telefonnummer XX zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Das ist der Baustein, wird natürlich situativ angepasst.

[Jungbrunhilde]

Erstmal: Danke an alle die hierauf geantwortet haben.


Tatsächlich hat der Baustein von Tschak dafür gesorgt, dass es bei mir Klick gemacht hat.


Der entscheidende Punkt ist ja dann:


Zitat aus dem BGB:
6.die Entscheidung über die Entgegennahme, das Öffnen und das Anhalten der Post des Betreuten.


Das heißt, es geht darum aus der Post des Betreuten automatisch die eigene Post, also die für den Betreuer selbst zu machen.
Und das geht auch mit einem Aufgabenkreis an und für sich.


JETZT verstehe ich das.
Und dann ist das natürlich auch korrekt.


Mir ging es jetzt darum, in folgendem Fall aus dem Schneider zu sein, aber trotzdem effektiv arbeiten zu können.
In dem o.g. Fall hat nämlich die Betreute dem Richter mitgeteilt, dass sie ihre Post in jedem Fall weiterhin empfangen will.
Ungeachtet dessen, ob diese verschwindet, oder viel zu spät von ihr selbst an den Betreuer geleitet wird.
Es hätte wohl die Möglichkeit gegeben, dass sie dem Betreuer eine Einwilligung zur Umleitung der Post unterschreibt, da sie selbst als voll geschäftsfähig und einwilligungsfähig gilt.
Und zu wem die Post zu senden ist (und nirgendwo anders!!), hat sie natürlich auch überall hinaus posaunt.
Meine Sorge wäre nämlich in dem Fall, wenn die Betreute auch nur einen Verwandten mit ordentlich "Feuer unterm Hintern" hat, dass es im Nachhinein richtig Ärger für mich gibt.


Gerade auch weil es wohl Versicherungen und Banken gibt, die sich weigern Betreuern Post zuzusenden, mit der Begründung:
"Nö, den Aufgabenkreis Post haben Sie nicht. Punkt."
Ganz egal, ob man den jeweiligen Aufgabenkreis hat.




Diese Fragen haben sich ja jetzt erledigt.
Wenn ich hier wirklich auf Ablehnung stoße, kann ich ja immernoch weiter schauen.


Versteht mich nicht falsch. Mir geht es nicht darum Erbsen zu zählen. Sondern darum effektiv, aber auch korrekt arbeiten zu können. Dazu muss ich erstmal verstehen was jetzt wirklich korrekt ist.
Inkorrekt arbeiten macht man früher oder später vielleicht eh aus Versehen. Aber direkt so zu starten, finde ich nicht ratsam.
Deshalb meine Fragen.


Danke an alle, die sich die Zeit genommen haben, das zu erklären.

[Imre Holocher]

Moin moin Jungbrunhilde


Du hast da einige Knackpunkte genannt, die mir auch erst einmal sorgen machen würden. Aber mit ordenticher Dokumentation ist das alles halb so wild.


Dazu gehört das Problem, wenn die Betreute einerseits fordert die Post alle selber zu erhalten, sich aber das Recht herausnehmen will, sie nicht oder nichtrechtzeitig an Dich als Betreuerin weiterzuleiten. In diesem Fall hat die Betreute das Risiko selber zu tragen. Ihr Wille muss dafür aber sauber dokumentiert und dem Gericht bekannt sein (z.B. als Aktennotiz). Ferner sollte jede Post, die tatächlich zu spät ankommt, ebenfalls mit Poststempel und Eingangsdatum dokumentiert sein.


Wenn die Betreute die Post an ihre Nagehörigen und nicht an die Betreuerin weiterleitet, dann ist das auch ihre Sache. In dem Fall sollte man sich nach Möglichkeit von vorneherein an die Angehörigen wenden und im Falle eines Posteinganges bei ihnen um die Weiterleitung an Dich bitten.
Falls die Angehörgen dem nicht nachkommen und dann aufgrund der bei ihnen eingegangenen und nicht an dich weitergeleiteten Post Dir einen Strick drehen wollen, ist dieser ganz schnell um den Hals der Angehörigen gewickelt.


Ansonsten gibt es tatsächlich Versicherungen und Banken, die sich piefig anstellen und den Aufgabenbereich der Entgegennahmen, Anhalten und Öffnen der Post fordern.
Das sind Bausparkassen und Lebensversicherer - also Vereine, bei denen größere Summen von Geld gebunkert sind und die deshalb ein ordentliches Risiko eingehen, wenn sie nicht näher prüfen. Dass das manchmal seltsame Blüten treibt, kommt vor: Z.B. wollte eine Bausparkasse, dass der Betreute (und nur der Betreute) die Post erhält und den Empfang höchstpersönlich quittiert. Dass dieser seit Jahren im Koma liegt, hat die Bausparkasse nicht beeindruckt....


Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Jungbrunhilde]

Zitat von Imre Holocher

Dass das manchmal seltsame Blüten treibt, kommt vor: Z.B. wollte eine Bausparkasse, dass der Betreute (und nur der Betreute) die Post erhält und den Empfang höchstpersönlich quittiert. Dass dieser seit Jahren im Koma liegt, hat die Bausparkasse nicht beeindruckt....


Mit freundlichen Grüßen
Imre

Moin Imre,


ach Herr Je! Da ist es wohl sehr hilfreich sich immer den Humor zu wahren. Ansonsten wird man ja schlicht weg und einfach verrückt.


Alles dokumentieren, und zwar ganz besonders bei Fällen wo sich irgendwelche Schwierigkeiten ankündigen.
Das ist auch nochmal ein guter Hinweis.
Altbetreuer langen sich bestimmt an den Kopf, weil die das schon verinnerlicht haben. Aber Neulinge haben diese Routine ja nicht.
Im Endeffekt kann man die Situation nicht immer verändern, und dann reicht es, wenn man genau das manchmal sehr akribisch festhält. Das werde ich mir merken. Und mich wohl dran "zu gewöhnen haben" =).

Vielen Dank nochmal für die "Nix-dein-AK-dann-auch-Nix-Post-Erläuterungen".
Jetzt leuchtet mir das auch etwas besser ein.
Nun weiß ich, dass ich mit der Zeit lernen werde, bei wem ein solches Verhalten eher zu erwarten ist, und bei wem nicht unbedingt.
Bausparkassen, Lebensversicherungen etc. haben ja unabhängig von dem Risiko, dass sie bei einer zu Unrecht erteilten Auszahlung eingehen, ja naturgemäß nicht so sehr das Interesse an Auszahlungen überhaupt. Da geht es ja häufig um höhere Beträge.
Da fällt mir gerade ein, dass Bausparkassen ohnehin nicht alle ganz integer agieren. Davon betroffene Kunden merken das aber nie in der ewig langen Einzahlungszeit. Sondern immer erst wenn es um anschließende Auszahlungen geht (die ewig nicht erfolgen).
Am gewieftesten finde ich die Nummer mit "Auszahlung gibt's nur mit einem bestimmten Kredit". Nur leider wird der Kredit gar nicht erst zustande kommen.


Ich bin deshalb mal sehr gespannt, was mich alles erwartet.

[HorstD]

Ja, ohne (Galgen-) Humor gehts nicht. Zu dem Zitat: liegt jemand im Koma (oder hat schwere Demenz), liegt unstrittig Geschäftsunfähigkeit vor (§ 104 BGB). Da sollte man den Vertragspartner darauf hinweisen, dass er ohnehin ausschließlich mit dem Betreuer kommunizieren kann, weil das bei Geschäftsunfähigkeit gar nicht anders geht (§ 131 Abs. 1 BGB). Absatz 2 betrifft den Einwilligungsvorbehalt, bei dem gibts Ausnahmen.