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SGB II - zweckgebundene Schenkung

Dies ist ein Beitrag zum Thema SGB II - zweckgebundene Schenkung im Unterforum Sozialleistungen / Einkommen - ALG, GruSi, EGH, BTHG , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo in die Runde, eine recht neue Betreuung, Betroffene ist im SGB II Bezug. Vor mehreren Jahren (auch damals im ...


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Alt 22.09.2022, 14:17   #1
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 19.08.2021
Ort: NRW
Beiträge: 85
Standard SGB II - zweckgebundene Schenkung

Hallo in die Runde,

eine recht neue Betreuung, Betroffene ist im SGB II Bezug.

Vor mehreren Jahren (auch damals im Bezug) erhielt die Betroffene eine Schenkung von ihrer Schwester. Es handelte sich um 800 Euro, die allerdings für einen bestimmten Zweck, der beiden zugute kam, eingesetzt werden sollten.

Dem JC gemeldet hat die Betroffene das damals nicht.

Jetzt ist das Verhältnis zur Schwester zerrüttet und sie macht sich Sorgen, die Schwester könnte sie bzgl. des Geldgeschenks beim Jobcenter "anschwärzen". So erfuhr auch ich von der lange zurückliegenden Geschichte.

Spontane Einschätzung: Jetzt wo ich es weiß, muss ich es dem JC auch mitteilen. Mitwirkungspflicht.

Frage: In meinem Kopf spukt etwas herum, dass zweckgebundene Schenkungen anders behandelt werden als "Geld zur freien Verfügung". Kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen?

Frage 2: Wie weit zurück ist eine solche Zuwendung zu melden? Grundsätzlich immer? Stelle mir grade vor, ein Betroffener beichtet, dass er vor 20 Jahren einmal im Sozialhilfebezug schwarz gearbeitet hat....

Danke schonmal!
Sanne
bisanne ist offline  
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Alt 22.09.2022, 17:21   #2
Gibt einen aus
 
Registriert seit: 25.06.2021
Ort: zwischen NRW & Niedersachsen
Beiträge: 333
Standard

Ich würde da so handeln:
🙈🙉🙊
Mächschen ist offline  
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Alt 22.09.2022, 18:45   #3
Stammgast
 
Registriert seit: 29.10.2018
Beiträge: 829
Standard

Zitat:
Zitat von bisanne Beitrag anzeigen
Frage: In meinem Kopf spukt etwas herum, dass zweckgebundene Schenkungen anders behandelt werden als "Geld zur freien Verfügung". Kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen?
Die Frage kann man nur beantworten, wenn man weiß, was denn damals konkret vereinbart wurde. Wenn jetzt natürlich das Verhältnis so zerrüttet ist kann die Schwester die Story vom Pferd erzählen und der Betreute hat die Sache an der Backe...

Zitat:
Zitat von bisanne Beitrag anzeigen
Frage 2: Wie weit zurück ist eine solche Zuwendung zu melden? Grundsätzlich immer? Stelle mir grade vor, ein Betroffener beichtet, dass er vor 20 Jahren einmal im Sozialhilfebezug schwarz gearbeitet hat....
10 Jahre. Nach 10 Jahren ist die Sache verjährt.
Pichilemu ist offline  
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Alt 22.09.2022, 19:05   #4
Forums-Geselle
 
Registriert seit: 19.08.2021
Ort: NRW
Beiträge: 85
Standard

Danke schonmal für die Antworten.
10 Jahre her ist es leider wohl noch nicht

Das mit ich hör nix, seh nix, sag nix: Klappt das auch gut wenn man der Versicherung einen Haftungsschaden meldet?

Schwester ist auf dem Kriegspfad, Betroffene kann nicht mehr schlafen vor Sorge. Da hilft wohl nur Augen zu (haha) und durch.

Trotzdem, falls jemand mehr Info zu zweckgebundenen Zuwendungen hat, immer her damit. Über diesen Fall hinaus (wo es sich wohl nicht beweisen lässt) finde ich das interessant.
bisanne ist offline  
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Alt 22.09.2022, 20:41   #5
Neuer Gast
 
Registriert seit: 29.07.2022
Ort: Sachsen-Anhalt
Beiträge: 2
Standard

Wie ist denn das Geld geflossen? Aufs Konto? Dann hätte das JC davon auch schon bei Weiterbewilligungen oder Prüfungen Wind bekommen können. Bar? Gibts Nachweise/Dokumente? Wenn nein: Behaupten kann man viel.

Schenkungen beim SGB2 sind bescheiden. Besser wären zweckgebundene Darlehen mit Rückzahlungsvereinbarung. Alles andere kann von denen angerechnet werden.

Wenns nix Schriftliches dazu gibt, würde ich gar nix machen.
ItsMe ist offline  
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Alt 23.09.2022, 10:45   #6
Club 300
 
Registriert seit: 03.07.2013
Ort: Bürostandort Oldenburg/Niedersachsen
Beiträge: 325
Standard

Auf Zuruf würde ich da gar nichts machen.

Es gibt für dich erstmal nur eine Mitteilungspflicht für leistungsrelevante Änderungen, die in deiner Amtszeit eine Rolle spielen.
Ein Meldung wie "Meine Betreute berichtet, irgendwann einmal Geld bekommen zu haben und das ist jetzt weg" hilft niemandem weiter.

Sollte eine Anfrage aufgrund einer Meldung der Schwester kommen, ist natürlich darauf zu reagieren. Mehr als Anrechnung und Rückforderung wäre aber auch da kaum zu erwarten und ich würde dann erstmal mit Entreicherung argumentieren (Ihr habt ja Recht aber das Geld ist nunmal nicht mehr da).

Anders verhält es sich, wenn irgendwo ein Sparkonto auftaucht, das nicht gemeldet wurde oder eine Erbschaft oder ein historischer Porsche911 in einer abgelegenen Garage ...

Zum Grundsatz von Geldgeschenken schau mal in 11a (5) SGB II
__________________
--> Das Leben bleibt spannend
K.Wagner ist offline  
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Alt 25.09.2022, 21:45   #7
Einsteiger
 
Registriert seit: 06.09.2022
Ort: NRW
Beiträge: 17
Standard

Aus dem Blick einer Leistungssachbearbeiterin SGB II

1. Ja Sie wäre verpflichtet gewesen es zu melden. Bei Zweckgebundenen Einnahmen kommt es auf den Zweck an. Wobei mir bei Schenkungen unter Verwandten ad hoc kein Zweck einfällt, der die Schenkung schützen würde. Außer es gäbe z.B. eine Nachweis, dass es für die Reperatur eines Autos ist und der Nachweis über die Zahlung kann beigelegt werden oder eben zur Abwendung unbilligender Härte bei Überschuldung, wenn es unmittelbar zur Schuldentilgung eingesetzt wurde.

Weiß die B. noch ob sie damals mit dem WBA Kontoauszüge eingereicht hat, wo das ohnehin ersichtlich gewesen wäre? Dann würde das nämlich unter "mitgeteilt" fallen und die B. hat nichts weiter zu befürchten. Denn dann hat das JC verschlafen und muss sich um den Vermögensachaden selber kümmern.

2. Zeigt die Schwester sie beim JC an, muss sie angehört werden, falls man zu dem Schluss kommt, dass man sich damit noch befassen muss, weil es tatsächlich nicht bekannt ist. Also zunächst würde ich als Sachbearbeiter meine Akte wälzen. Die Anhörung kann schriftlich oder persönlich erfolgen und sie kann sich dazu äusern oder nicht. Danach wird dann entschieden, was weiter passiert. 99% der Anzeigen enden an diesem Punkt und werden nicht weiter verfolgt, weil es nicht genug belegbare Fakten gibt oder die Anschuldigungen nicht wahr sind oder manches auch einfach geringfügig oder verjährt ist. Manchmal wird ermahnt.

Natürlich kann sie jetzt beim JC eine Meldung machen. Ich würde es nicht. Selbst wir Sachbearbeiter "hören" am Telefon nicht immer alles und weisen die Kunden darauf hin, aber erklären dann auch worauf sie in Zukunft achten sollten, damit das was wir nicht gehört haben keine Konsequenzen hat. Der zweite Satz ist "Wo kein Kläger da kein Richter", es ist selten, dass wir Akten so weit zurück gehen und wenn hat es wichtige Gründe, der Normalfall ist es nicht.

Das Schlimmste was im Moment passieren kann ist, dass Sie unerwartet ein Schreiben mit der Bitte um eine Stellungnahme zum Sachverhalt erhält oder eben eine Einladung mit dem Grund eine Leistungsangelehenheit zu besprechen. Bei einem persönlichen Termin sollte sie jemanden mitnehmen und dei Belege, die zeigen dass es zweckgebunden war, was der Zweck war und, dass es dafür verwandt wurde. (Und das nur Auspacken oder etwas zu dem Thema sagen, wenn es wirklich um den Sachverhalt geht). Denn auch wir in der Leistungsabteilung laden für andere Dinge ein.

Eine Zahlungseinstellung muss sie nicht befürchten.
zersplittert ist offline  
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Alt 26.09.2022, 10:37   #8
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Benutzerbild von HorstD
 
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Beiträge: 4,114
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Ich will jetzt nichts konkret zum Ausgangsfall sagen. Der Vorgang liegt Jahre zurück und wird bestenfalls vom JC jetzt nicht mehr sanktioniert. Da ich aber bei ein paar Antworten etwas den Kopf schütteln muss, ein paar Tipps zum rechtssicheren Umgang.

Vorab: wenn eine solche Geldzuwendung noch nicht gelaufen ist, dem potentiellen Schenker dringend von Geldüberweisungen abraten, seien sie auch noch so gut gemeint. Besser ist, man bestellt das, was gewünscht/benötigt wird, zB die Waschmaschine als Ersatz für die kaputte, im eigenen Namen und lässt diese an die Adresse der Beschenkten liefern. Wenn es sich um Sachgegenstände handelt, die angemessen sind (also nicht gerade der 2-Meter-Diagonale-3d-4k-TV), dann wird niemand etwas dagegen einwenden. Der Sozialleistungsträger erspart sich die Diskussion, dass man eigentlich für solche Anschaffungen ansparen müsste und dass es nur ausnahmsweise ein Darlehen dafür gibt usw usf. Ist also unterm Strich die sauberste Lösung. Zumal es ja juristisch noch nicht mal ein Geschenk sein muss, eine Gebrauchsüberlassung reicht (ist auch von Vorteil, falls eine Sachpfändung droht; dann hat man ja den anderweitig lautenden Kaufvertrag).

Wenn eine Geldschenkung aufs Konto schon gelaufen ist (besonders charmant mit Verwendungszweck „Geschenk“), dann kann man als Betreuer dann nicht die Augen verschließen, wenn man:
- einen passenden AK hat und
- im Sozialverwaltungsverfahren involviert ist (also selbst den Antrag/Verlängerungsantrag gestellt oder später eingestiegen ist).
Dann hat man Vermögenszuwächse nach § 60 Abs. 1 Nr 2 SGB I selbst auch zu melden. Tut mans nicht, macht man sich der Beihilfe zum Sozialleistungsbetrug schuldig. Es kann also eine Strafanzeige gegen den Betreuer selbst kommen. Mir wäre das zu heikel.

Ist das Geld schon ausgegeben, bevor man als Betreuer das überhaupt mitbekommen hat, ist man zwar - wenn mans glaubhaft machen kann- aus der eigenen Strafbarkeit heraus. Aber die Anrechnung bleibt, außer es gelingt dem Betreuer, die schutzwürdigen Interessen des Betreuten, § 45 Abs. 2 SGB X zu begründen; zB eine besonders schreckliche Notlage. Erfordert vertieftes Wissen und Chuzpe.
__________________
Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Geändert von HorstD (26.09.2022 um 11:11 Uhr)
HorstD ist offline  
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Alt 26.09.2022, 13:17   #9
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Beiträge: 17
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@HorstD ja, wenn man die rechtlichen Aspekt und Strafbarkeit des Betreuers mit reinnimmt kann ich deine Ausführungen nachvollziehen. Die Frage oben ging primär auf die B. ein. Und da, ja wenn man es weg haben will,nim Sinne von einer nachgeholten Mitwirkung ja dann kst es natürlich besser es zu melden. Auch kann die eigene Meldung bei einem möglichen OWIG Verfahren in einer solchen Sache natürlich besser sein.

Bevor man aber schlafende Hunde weckt, sollte man dennoch zu aller erst klären, ob nicht einfach z.B. Kontoauszüge (wenn es überwiesen wurde) eingereicht worden waren auf denen der Geldeingang ersichtlich war. Dann wäre das erledigt. Und ansonsten, bin ich bei dir unter Verwandten ist es einfach immer ungpnstig solche "Geschenke" zu überweisen, Zweckgebunden oder nicht.

Und vielleicht ist das oben falsch angekommen, würde mir jemand am Telefon von einer solchen Schenkung erzählen, auch Jahre zurück würde ich nicht weghören, dann müsste auch ich ermitteln. Ich würde aber nicht aus einer Lust heraus, weil ich gerade nichts zu tun habe eine Akte so weit zurück durchforsten, wenn es keinen Grund gibt das zu tun. Und Wenn auf Kontoauszügen nichts Leistungsrelevantes steht werden sie nach der Sichtung gelöscht.
zersplittert ist offline  
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Alt 26.09.2022, 19:53   #10
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Hallo zersplittert, Ich hatte nicht dich mit meiner Anmerkung gemeint.
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