Schongrenze überschritten wegen Taschengeld

[Chesterfield]

Zitat von Andrea

da das Amtsgericht dazu neigt mir immer nur 3 Blätter aus der Akte zu schicken und ich daraus nur einen geringen Teil des Sachverhaltes entnehmen kann, habe ich mir angewöhnt mit dem Betreuer Rücksprache zu nehmen.

Das ist als Verfahrenspfleger sicherlich ein guter Zug, nicht nur die Akten, sondern auch die Beteiligten selbst zu Wort kommen zu lassen - auch wenn uns der BGH gerne nur zu "Ersatzmündern" machen möchte.

Ich hatte, aufgrund der Aussagen des Betreuers gedacht, dass sie nur noch 50,00 € TG zur Zeit hat und Medikamente kaufen muss. Dann wäre ich schon von einer besonderen Härte ausgegangen, wenn sie 450,00 € zahlen muss.

Versteh ich nicht.
Man kann doch auch aus dem anderen "Vermögen" Kosten für Medis (ggf. bis zur Zuzahlungsbefreiungsgrenze hin) bezahlen.
2600 EUR sind weiß Gott nicht die Welt - aber für die Apothekenrechnung sollte das doch (Extremlagen ausgenommen) allemal reichen, oder?

Wenn der Betreuer solchen Ratschlägen des Seniorenheim nicht folgt, ist das nicht mein Problem.

Ich würde das als Verfahrenspfleger dennoch in meiner Stellungnahme vermerken - meinetwegen gerne unkommentiert, aber ich glaube schon, dass das ein wichtiger Hinweis für den Betreuer und das Gericht ist.
Meiner Auffassung nach kann ein Betreuer, der Gelder in abhängig zur Situation des Betreuten Menschen "auffallender" Höhe ansparen lässt, u. U. genauso pflichtwidrig handeln wie ein Betreuer, der keinen Cent anspart.

Das Sozialamt hat sich scheinbar noch nicht gemeldet, aber das ist auch nicht mein Problem

Da stimme ich Dir zu - damit wird sich der Betreuer alleine rumschlagen müssen. Und die Sozialämter sind bei sowas meiner Erfahrung nach nicht zimperlich...

Ich werde daher wohl zustimmen, dass der Überschuss für die Betreuerkosten verwendet wird.

Siehst Du sonst legitime Alternativen? (Das ist nicht als rhetorische Frage gemeint!)

[laptop]

Hallo Chesterfield,

zu der nicht rethorischen Frage .... nein ich sehe keine Alternative. Der Betreuer rief nochmal an um nach meiner Meinung zu fragen. Er will nun dem Sozialamt den Überschuss mitteilen, da ihm durchaus bekannt ist, dass er diesen eigentlich an das Sozialamt zurück zahlen muss. Mit war nun nicht klar, wo das Problem des Betreuers liegt, denn letztlich ist es für die Betreute egal, ob das Geld an das Sozialamt oder an das Gericht gezahlt wird (weg ist weg). Aber auch das ist mal wieder nicht mein Problem .
Der Betreuer wird dem Gericht seine Meinung kund tun und auf die irgendwann anfallenden Bestattungskosten verweisen. Eine entsprechende Bestattungsvorsorge scheint der Betreuer bisher noch nicht getroffene zu haben.

Die grundsätzliche Einbeziehung der Betreuer halte ich als Verfahrenspfleger für sehr sinnvoll. Zum einen kann ich aus den besagten 3 Blättern oft noch nicht einmal die Anschrift des Betroffenen entnehmen, geschweige denn eine Telefonnummer, um einen Termin zu vereinbaren. Ich komme daher garnicht umhin nachzufragen. Wenn ich dafür jedesmal Akteneinsicht beim Gericht nehmen würde, würden die Rechtspfleger einen "Anfall" bekommen, da sie ständig nach den Akten suchen müssten. Außerdem haben die Betroffenen aus einem Grund eine Betreuung und es ist von Vorteil zu wissen, wer der Betroffene ist und welche Problematik sich bei einem Gespräch ergeben kann.
Ich weiß nicht wie andere Verfahrenspfleger arbeiten. Sicherlich könnte man auch die Fälle am Schreibtisch erledigen und grundsätzlich unterstellen, dass der Betroffene seinen natürlichen Willen nicht kund tun kann, womit eine persönliche Rücksprache hinfällig wäre.
Das ist nicht meine Arbeitseinstellung da die Betroffenen sehr oft durchaus eine Meinung haben, die man auch ernst nehmen kann und muss.

lg Andrea

[zeiten]

Zitat von Andrea

Sicherlich könnte man auch die Fälle am Schreibtisch erledigen und grundsätzlich unterstellen, dass der Betroffene seinen natürlichen Willen nicht kund tun kann, womit eine persönliche Rücksprache hinfällig wäre.

hi andrea,
mal zwischengefragt:
ich mein unterstellen kann ne verfahrenspflegerin ja viel.... aber das kann ja wohl nicht ernsthaft arbeitsgrundlage sein...?
is es nicht grad die aufgabe der verfahrenspflegerin das interesse der betreuten zu vertreten? und gehört zu diesem interesse nicht grade auch deren äußerung (und sei es meinetwegen durch infos vom pflegepersonal oder so) dazu???

ich hab ja nich so wirklich ahnung, was jetzt bei dieser sache genau deine aufgabe is. aber ich mein, wenn da ne musikanlage der betreuten hätte helfen könnten, wieso hat der betreuer dann das nich in aufrag gegeben. oder ne klangschalentherapie. von 4 oder 600 euros kann man sowas doch locker mehrfach organisieren? wenn ich mir vorstell, die frau rottet da im heim ganz allein vor sich hin, obwohl es möglich gewesen wär (oder wenigstens eine kleine chance bestanden hätte), sie durch so was noch ein bisschen erreichen zu können.... also das find ich dann echt total furchbar, dass das nicht erfolgt is. und jetzt hat sie gar nix von ihrem geld. das is doch grad gedacht dafür, das leben ein klein bisschen zu verschönern. für klein bisschen "zuwendung", dafür bekommt sie das doch. blos weil sie im koma is, heißt das doch nicht, dass sie da sowas nicht auch (oder grade) gut bruachen könnte.
ich finde das der betreuer da nicht richtig für sie gesorgt hat. is doch dessen aufgabe oder nicht? halftet der nicht für bockmist? ich find das is sowas.
man kann doch wohl davon ausgehen, dass er doch das taschengeld (wenn es die betroffene selbst nicht mehr kann) in derem interesse einsetzt - oder? und denk mir, so musik oder schwingungen, was auch immer.... das wär doch viel eher zum wohl eines menschen, als rückzahlungen.... (mag ja sein, dass es leute gibt, die unbedingt zurückzahlen wollen aber ich würd hoffen, dass mir jemand schöne musik zu hören gibt, wenn cih im koma lieg...)

gruß, zeiten

[Chesterfield]

Zitat von Andrea

Der Betreuer wird dem Gericht seine Meinung kund tun und auf die irgendwann anfallenden Bestattungskosten verweisen. Eine entsprechende Bestattungsvorsorge scheint der Betreuer bisher noch nicht getroffene zu haben.

Naja, Bestattungsvorsorgeverträge für Sozialhilfebezieher abzuschließen macht auch nur bedingt und gelegentlich Sinn meiner Auffassung nach - aber das ist ein anderes Thema.
Offensichtlich scheint ja zu sein, dass sich der Betreuer nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert hat bei der ganzen Sache...

Wenn ich dafür jedesmal Akteneinsicht beim Gericht nehmen würde, würden die Rechtspfleger einen "Anfall" bekommen, da sie ständig nach den Akten suchen müssten.

Spricht nicht unbedingt für die Stuktur des Gerichts.
Das ist eines der wenigen Dinge, die hier wirklich gut laufen: Bei Verf.pfl. bekomme ich entweder die Akte gleich zur Bestellung mitgeschickt - oder ich werd ehalt gebeten, sie bei Gericht einzusehen, wenn die Akte zu dick ist oder durchgehend gebraucht wird.

Ich weiß nicht wie andere Verfahrenspfleger arbeiten. Sicherlich könnte man auch die Fälle am Schreibtisch erledigen und grundsätzlich unterstellen, dass der Betroffene seinen natürlichen Willen nicht kund tun kann, womit eine persönliche Rücksprache hinfällig wäre.

Einzig in Fällen von ausnahmsweiser Vergütung für ehrenamtlich bestellte Betreuer oder anderen Vergütungsgeschichten habe ich vor BGH-Urteil von einer Anhörung der betreuten Person Abstand genommen. Man kann im Zweifelsfall berechtigt davon ausgehen, dass der Betroffene so wenig wie möglich abdrücken will, auch ohne ihn in so einer sache anzuhören - da macht man nix falsch und letztlich ist es für die Festsetzung einer Vergütung ausnahmsweise erstmal eh allenfalls peripher relevant, ob der Betroffene das gut findet oder nicht.
Das habe ich allerdings nunmehr (eben BGH-bedingt) geändert und höre die Betreuten grundsätzlich mindestens einmalig an.

Zitat von zeiten

is es nicht grad die aufgabe der verfahrenspflegerin das interesse der betreuten zu vertreten? und gehört zu diesem interesse nicht grade auch deren äußerung (und sei es meinetwegen durch infos vom pflegepersonal oder so) dazu???

Naja, der BGH meint hierzu:
Es gehört jedenfalls dann nicht zu den Aufgaben des Verfahrenspflegers gemäß § 67 FGG, die objektiven Interessen des Betreuten zu ermitteln, wenn für den Betroffenen bereits ein Betreuer bestellt ist und dessen Aufgaben-kreis den jeweiligen Verfahrensgegenstand umfasst. Der Verfahrenspfleger hat hier in erster Linie die Pflicht, den Verfahrensgarantien, insbesondere dem Anspruch des Betreuten auf rechtliches Gehör, Geltung zu verschaffen. Außerdem hat er den tatsächlichen oder mutmaßlichen Willen des Betreuten zu erkunden und in das Verfahren einzubringen (Abgrenzung zum Senatsbe-schluss vom 25. Juni 2003 - XII ZB 169/99 - FamRZ 2003, 1275, 1276).
- XII ZR 77/06, Ausführungen auf S. 24 ff

ich finde das der betreuer da nicht richtig für sie gesorgt hat.

So kann man das auch nicht sagen. Aber man hätte das sicherlich anders machen können.

halftet der nicht für bockmist?

Nein, warum denn? Zivilrechtlich betrachtet ist doch offensichtlich kein Schaden entstanden.

[laptop]

Hallo Zeiten,
ich denke das ist bei dir ein wenig falsch angekommen. Der Betreuer hat sicherlich nicht schlecht gesorgt, sondern das TG angespart. Um das zu verhindern wäre es sinnvoll gewesen z.B. eine Musikanlage o.ä. anzuschaffen. Der Betreuer macht sich auch Gedanken darüber, wie er das zukünftig verhindern kann und will auch beim Gericht Stellung nehmen. Man kann also nicht sagen, dass er sich nicht um seine Betreute kümmert.
Hallo Chesterfield,
ich merke als Verfahrenspflger einen deutlichen Unterschied zwischen den Fällen die vom Richter kommen (dieser ruft vorher an, schickt die Akte ect.) und den Fällen die von den Rechtspflegern bearbeitet werde (das sind die 3 Blätter Kandidaten).
Ich höre auch grundsätzlich an, außer mir wird aus med. Gründen abgeraten. Das bedeutet, ich habe Fälle gehabt, wo die psych. Erkrankung so extrem ist, dass Panik ausbricht, wenn Fremde auftauchen. Ich möchte keinen Betroffenen unnötig beunruhigen.

lg Andrea

[Chesterfield]

Zitat von Andrea

Ich höre auch grundsätzlich an, außer mir wird aus med. Gründen abgeraten. Das bedeutet, ich habe Fälle gehabt, wo die psych. Erkrankung so extrem ist, dass Panik ausbricht, wenn Fremde auftauchen. Ich möchte keinen Betroffenen unnötig beunruhigen.

Ja, stimmt - völlig korrekte und wichtige Einschränkung, die ich in jugendlichem Leichtsinn unterschlagen habe.

[Sofa]

Bin bei meiner Suche auf diesen Thread gestoßen.
Bei meiner Betreuten kam es ebenfalls zu einer Überschreitung des Schonbetrags von 2.600 €, weil sie ihr Taschengeld regelmäßig nicht vollständig verbrauchte. Ich hatte die Idee, mit dem monatlich überschüssigen Geld einen Bestattungsvorsorgevertrag abzuschließen. Das Sozialamt hat dies jedoch nicht anerkannt. Nur wenn zum Zeitpunkt des Eintritts der Sozialhilfebedürftigkeit bereits ein Bestattungsvorsorgevertrag bestand, kann dieser als geschütztes Vermögen gelten. In meinem Fall besteht das Sozialamt darauf, dass das übersteigende Vermögen zur Deckung der Heimkosten verwendet werden muss (sprich: Rückzahlung ans Sozialamt).

Diese Lösung gefällt mir gar nicht. Hat jemand eine gute Argumentation gegen das Sozialamt?

[Imre Holocher]

Moin Sofa

Vergiß die guten Ideen für die Antwort. Es ist einfach so.
Zumindest für die Vergangenheit.

Für die Zukunft kannst Du Dir ja was nettes einfallen lassen, was Deiner Betreuten gut tut, Spaß macht und das Taschengeld in Grenzen hält.

MfG

Imre

[Oliveira]

Was ich hier nicht ganz nachvollziehen kann, ist das dem Betreuer Schusseligkeit vorgeworfen wird.
Habe zur Zeit auch eine Betreute im Heim, die an nichts mehr Interesse hat und einfach keinen Grund finden möchte, das Angespartes auszugeben.
Wollte ihr schon einen teueren Falchbildschirm aufdrängen, Klamotten, neues Gebiss. Nein nichts!!!
Es wird immer mehr und mir wird dann auch nichts anderes übrig bleiben, als dies dem Sozialamt zu melden.


Ab wieviel über dem Schonvermögen eigentlich? Da müsste ja eventuell jeden Monat eine Neuberechnung erfolgen, wenn die Dame 50 Euro drüber ist. Das könnte dann tatsächlich allmonatlich der Fall sein, wenn sich nichts zum ausgeben findet.


Ärgerlich, aber zwingen kann ich sie auch nicht.


Gruß
Oliveira

[Imre Holocher]

Moin Oliveira

Schusseligkeit ist als Vorwurf wirklich unangebracht. Da stimme ich Dir zu.

Jeden Monat muss Du das dem Sozi nicht melden.
Ich würde ein mal im Jahr mitteilen, dass da Geld über ist und um eine Bankverbindung und Verwendungszweck bitten.
Öfters jedenfalls nicht.

MfG

Imre