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Bestattungskosten, Erben ich verzweifle

Dies ist ein Beitrag zum Thema Bestattungskosten, Erben ich verzweifle im Unterforum Todesfälle/Erb- und Bestattungsfragen , Teil der Rechtsfragen im Rahmen des Betreuungsrechts
Hallo, ich bin ja recht neu als Betreuerin unterwegs und verzweifle schon an einem Fall. Ich hoffe, ihr könnt mir ...


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Alt 08.05.2020, 09:53   #1
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 02.04.2020
Beiträge: 9
Standard Bestattungskosten, Erben ich verzweifle

Hallo,

ich bin ja recht neu als Betreuerin unterwegs und verzweifle schon an einem Fall. Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen.

Meine Betreute hat 4 Söhne, Sohn 1 wurde als Betreuer bestellt, ist dann aber vom Gericht durch mich ersetzt worden.
Nun ist im Februar 2019 der Ehemann gestorben. Alle haben das Erbe angenommen, also 5 Erben.

Das Girokonto wies etwa 900€auf. Nun hat der Sohn/Betreuer einen Antrag auf Bestattungskosten bei der Stadt gestellt. Die haben auch bewilligt und 200€ an die Betreute überwiesen sowie die Friedhofsgebühren. Geprüft wurde nur sie und ihr Vermögen. Im Bescheid steht, dass die 900€ Girokontoguthaben vorrangig einzusetzen sind.

Nun hab ich bei der Sparkasse, die auch noch gute 50 km weg ist, die Rechnung der Bestattungskosten eingereicht. Die sagten mir nun, dass nur noch 300€ übrig sind, weil das Konto unverändert 6,90 Gebühren im Monat verschlingt plus eine Hausratsversicherung über die Sparkasse läuft. Um diese zu kündigen, müssen alle 5 Erben unterschreiben. Sagt die Sparkasse.

Jetzt sind also immer noch etwa 1.500 € Bestattungskosten offen, und das Gericht, welchen ich dieses mitgeteilt habe meint, dass alle Erben gemeinsam die Kosten tragen müssen.

Aber wie gehe ich jetzt am besten vor?

Vielen Dank
Bin chen ist offline  
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Alt 08.05.2020, 11:49   #2
Routinier
 
Registriert seit: 29.10.2018
Beiträge: 1,224
Standard

Erste Frage: sind alle vier Söhne volljährig?


Das Gericht hat prinzipiell recht, es sind aber immer noch die Vermögensverhältnisse der anderen Erben zu überprüfen. Wer nichts hat, dem kann man auch nichts wegnehmen. Das wäre dann deine Aufgabe gewesen, die Söhne freundlich anzuschreiben und um Offenlegung der Vermögenssituation zu bitten (und notfalls einzuklagen).


Was nicht stimmt, ist das hier:


Zitat:
Zitat von Bin chen Beitrag anzeigen
Geprüft wurde nur sie und ihr Vermögen. Im Bescheid steht, dass die 900€ Girokontoguthaben vorrangig einzusetzen sind.
denn die Betreute kann natürlich nur über ihren Anteil am Barvermögen des Erblassers verfügen und das sind allenfalls 450 € (1/2 des Erbes), an den Anteil der Kinder kommt sie nicht so ohne Weiteres ran.


So wie ich das verstanden habe, war zum Todeszeitpunkt immer noch der Sohn der Betreuten als Betreuer bestellt. Bei einem Erbe wo bereits die Bestattungskosten den Wert des Erbes übersteigen liegt eine Erbausschlagung immer nahe. Wenn er das verpennt hat könnte er noch wegen eines Betreuerschadens in Haftung genommen werden.
Pichilemu ist offline  
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Alt 08.05.2020, 12:27   #3
Ich bin neu hier
 
Registriert seit: 02.04.2020
Beiträge: 9
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Danke erstmal für deine schnelle Hilfe.

Ja, alle vier Söhne sind volljährig. Ein Sohn steht ebenfalls unter Betreuung, für einen zweiten ist die Betreuung angeregt.

Ich habe den Fall erst übernommen, da wusste ich von den offenen Rechnungen noch nichts.

Die Stadt hat in Ihrem Bescheid die volle Summe des Kontos des Verstorbenen für die Bestattungskosten angesetzt. Und den Bescheid auch entsprechend geprüft, nur auf das Vermögen der Betreuten. Und dass Sie auch 100% der Kosten tragen muss. Den Antrag hat der Sohn und Vorbetreuer gestellt.

Von drei hinterbliebenen weiß ich sicher, dass sie das Erbe annehmen wollten weil Sie dachten, es sei was zu holen. Unter anderem auch der Vorbetreuer.

Die Frage ist, kann ich jetzt noch alle anschreiben, das Vermögen offen legen lassen und die Kosten durch 1/2 und jeweils 1/5 teilen, wenn es den rechtsgültigen Beschluss der Stadt gibt?
Bin chen ist offline  
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Alt 08.05.2020, 12:31   #4
Routinier
 
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Beiträge: 1,224
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Auf den Antrag auf Übernahme der Bestattungskosten nach § 74 SGB XII sollte § 44 SGB X Anwendung finden, d. h. es kann auch nach Eintritt der Rechtskraft noch ein Überprüfungsantrag gestellt werden. Es gilt allerdings die Jahresfrist nach § 116a SGB XII die am 31. Dezember 2020 abläuft, viel Zeit bleibt also nicht.
Pichilemu ist offline  
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Alt 08.05.2020, 21:11   #5
Admin/Berufsbetreuer
 
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Moin moin

Hat denn schon jemand die Bestattungskosten bezahlt. Z.B. die Gemeinde?
Sprich: Wer hat die Bestattung in Auftrag gegeben?
Denn wer die Musik bestellt, der muss sie auch zahlen.

Wenn die Gemeinde (Ordnungsamt) die Bestattung erst einmal in Auftrag gegeben hat, dann übernimmt sie auch die Kosten und fordert sie hinterher von den Angehörigen (bis zum 5. Grad) wieder ein. Und zwar reicht es, einen Angehörigen aufzugabeln, der dann gesamtschuldnerisch in die Mangel genommen wird.

Wenn die Gemeinde die (Erstattungs-)Forderung gegen Deine Betreute ausgesprochen hat, dann kannst Du für Deine Betreute die Kostenübernahme beim Sozialamt des Landkreises beantragen. Wenn Deine Betreute selber nichts hat und von Sozialleistungen lebt.
So einen Antrag habe ich auch gerade für einen Betreuten gestellt. Darin wird auch nach weiteren Angehörigen gefragt, soweit diese bekannt sind. Da müßtest Du dann die Brüder angeben, die dann ggf. selber den gleichen Antrag stellen können, wenn sie auch nix haben.

Das Nachlassvermögen ist natürlich vorrangig für die Bestattung einzusetzen.

Wenn Erben das Erbe angenommen haben dann sollten sie die Hausratsversicherung auch kündigen. Ob das nun rückwirkend zu dem Todestag geht oder nicht, weiß ich nicht. Aber es könnte ja auch sein, dass tatsächlich noch ein Schaden eingetreten ist, der darüber abgedeckt wäre.

MfG

Imre
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Fehler sind dazu da, um sie zu machen
und daraus zu lernen.
Fehler sind nicht dazu da, sie dauernd zu wiederholen.
Imre Holocher ist offline  
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Alt 09.05.2020, 00:44   #6
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Hallo Binchen, deine Fragestellung ist ziemlich chaotisch. Die allererste Frage ist: wer hat den Bestatter beauftragt? Derjenige und kein anderer ist diesem ggü in der Zahlungspflicht. Ohne eine Antwort gibts keine vernünftige Klärung.

War zum Zeitpunkt des Todes des Ehemannes noch der Sohn Betreuer? Wenn ja - und wenn dieser die Unterschrift unter den Bestattungsauftrag gesetzt hat. - , kann es sein, dass er als Betreuer im Namen der Betreuten gehandelt hat (§ 164 BGB), das würde dann auch nach dem Betreuerwechsel weiter gelten. Nur in diesem letzteren Fall (beim Bestatter klären, den Vertrag anschauen), wäre die Betreute überhaupt zahlungspflichtig.

Wohlgemerkt: das alles gilt im Verhältnis zum Bestatter (Werkvertrag). Wie das innerhalb der Erben besprochen wurde, ist eine ganz andere Sache. Im Innenverhältnis gilt: alle Erben haben die Bestattung zu zahlen (§ 1968 BGB), diese gehört zu den Nachlassverbindlichkeiten, die die Erben, wenn sie nicht ausschlagen, auch mit ihrem eigenen Geld (und nicht nur mit dem Nachlass) bezahlen müssen.
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Mit vielen Grüßen
Horst Deinert

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Alt 09.05.2020, 20:48   #7
Stammgast
 
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Die Kostenübernahmepflicht für die Bestattungskosten lassen sich aber auch aus dem jeweiligen Bestattungsgesetz des jeweiligen Bundeslandes herleiten. Insoweit der Nachlass nicht werthaltig ist, wie hier, oder alle Erben den Nachlass ausgeschlagen haben, wäre die Ehefrau in erster Linie allein verpflichtet, die Kosten zu tragen. Dies müsste dem Grunde nach auch bei dem Sozialhilfeantrag zu prüfen sein.


Ein Gedankenfehler ist die Feststellung, dass die Jahresfrist für den Überprüfungsantrag am 31.12. endet. Dem ist nicht so. Die Frist berechnet sich nach dem Zeitjahr. Wenn der Bescheid also bespielsweise am 15.02.2020 zugestellt worden ist, endet die Frist zur Prüfung des Bescheides am 14.02.2021. Im übrigen sind alle Bescheid unbefristet Überprüfbar, insoweit sie rechtswidrig sind. Dann ist jeder Bescheid von Amts wegen aufzuheben. Die Bestandskraft und den Ablauf der Überprüfungsfrist sind hier nicht relevant. Dies betrifft begünstigende und nicht begünstigende Bescheide.
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Alt 09.05.2020, 21:07   #8
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Das sind alles verschiedene Rechtsverhältnisse, die aber in diesem Thread munter durcheinander geworfen wurden.

1. Die Bestattungskosten haben der bzw die Erben (als Gesamtschuldner) zu bezahlen, § 1968 BGB (Nachlassverbindlichkeit -Erbfallschulden). Nachrangig wäre auch ein Unterhaltspflichtiger dazu verpflichtet (§ 1615 BGB). Bei mehreren gleichrangig Verpflichteten (zB mehrere Erben) haben diese untereinander einen anteiligen Ausgleichsanspruch.

2. Die Veranlassung der Bestattung (sofern keine Bestattungsverfügung = postmortale Vollmacht) das einer bestimmten Person zuweist, ist in dem Bestattungsgesetz des jeweiligen Bundeslandes geregelt. Obwohl es Detailunterschiede gibt, ist die Reihenfolge am Anfang immer gleich: erst der Ehegatte, dann die Kinder. Wenn einer (oder mehrere von Ihnen) den dazu gehörigen Bestattungsvertrag schließen, sind diese im Verhältnis zum Bestatter zahlungspflichtig, haben aber ggü den (weiteren) Erben, Unterhaltspflichtigen (siehe unter 1) und gleichrangig Bestattungspflichtigen einen anteiligen Ausgleichsanspruch. Das sind zivilrechtliche Streitigkeiten.

3. ist eine der vorstehenden Personen sozialhilfebedürftig (HibL, §§ 85, 90 SGB XII, also doppelter Regelsatz +
kdU, max 5000 € Vermögen je Person), und reicht auch der Nachlass nicht aus, ist auf Antrag (§ 74 SGB XII) die Übernahme der notwendigen Bestattung (Armenbegräbnis) durch den SHT gegeben. Wenn einzelne der Beteiligten ihre wirtschaftlichen Verhältnisse nicht offen legen (oder zu reich sind), übernimmt der SHT nur die auf den Mittellosen entfallenen Kosten. Das scheint wohl im Ausgangsfall passiert zu sein. Das wäre eibe sozialrechtliche Streitigkeit (Sozialgericht).

4. künmert sich keiner um die Bestattung, veranlasst das Ordnungsamt das (Ersatzvornahme, auch nach dem jew. Bestattungsgesetz). Die können dann von allen vorgenannten Personen Kostenersatz verlangen. Oder auch bei Bedürftigkeit oder wichtigen persönlichen Gründen (zB früherer sex. Missbrauch durch den jetzt Verstorbenen) darauf verzichten. Das wäre eine verwaltungsrechtliche Streitigkeit (Verwsltungsgericht).

So, und jetzt sollte die Threadstarterin mal Butter bei die Fische tun.
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Horst Deinert

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Alt 11.05.2020, 21:04   #9
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Entschuldigt bitte die späte Antwort: Die Ehefrau hat die Bestattung beauftragt und unterschrieben. Der Sohn war da schon Betreuer, es gab aber keinen EV.

Die Stadt hat schon die Kosten für den Friedhof bezahlt, die Kosten des Bestatters sind noch offen.

Es tut mir leid, dass es so durcheinander ist.
Bin chen ist offline  
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Alt 11.05.2020, 21:58   #10
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Leider bist du immer noch sparsam mit Daten: wie hoch sind die Bestattungskosten insgesamt (incl Grabstelle)? Wie hoch der Nachlass (wirklich nur 900 €, und wo sind denn die anderen 600 hin, können ja wohl schlecht für die Hausratversicherung drauf gegangen sein?

Ich nehme außerdem mal an, die Eheleute waren im Güterstand der Zugewinngemeinschaft (= Normalfall) und es gab kein Testament, so dass die gesetzliche Erbfolge eingetreten ist. Das heißt dann 50 % (§ 1931 iVm 1371 BGB) Ehefrau, jedes Kind 12,5% (§ 1924 Abs. 4 BGB).

Und den Bestattungsvertrag hat die Ehefrau selbst unterschrieben und war auch nicht geschäftsunfähig nach § 104 BGB? Dann wäre sie ggü dem Bestatter allein in der Zahlungspflicht, auch aus eigenem Vermögen (pacta sunt servanda). Warum wurde das nicht bezahlt? Du schreibst nichts zu den Vermögensverhältnissen der Ehefrau.

Im Gegenzug hätte sie gegen die Miterben einen einklagbaren Ausgleichsanspruch (soweit der Nachlass nicht reicht), in Höhe des Erbteils. Was spricht also gegen eine entsprechende Zahlungsaufforderung? Könnte man aucb an den Bestatter abtreten, falls er damit einverstanden ist.

Sind die Kinder alle mittellos? Wenn ja, könnten sie die Klage nur abwenden, wenn sie jeweis entweder den Anteil bezahlen (wäre wohl so das Normale in einer Familie) oder ihre Verhältnisse dem SHT offenbaren, damit dieser auch den auf das einzelne Kind entfallende Anteil übernimmt. Wer dazu zu faul oder zu blöd ist, ist selbst schuld. Ehrlich gesagt, finde ich das Ergebnis auch gerecht.
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Horst Deinert

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