im Krankenhaus verstorben, persönliche Sachen

[HorstD]

Zur Ausgangsfrage: die Betreuerin hatte NICHT den AK Vermögenssorge, daher wäre auch keine Notgeschäftsführung für den unbekannten Erben gegeben (§§ 1698b, 1893, 1908i BGB).

Hätte hingegen (bis zum Tod) die Vermögenssorge bestanden, wäre die Sicherstellung der Vermögenswerte (also zumindest das Bargeld, Wohnungsschlüssel usw) Pflicht der Betreuerin gewesen. Hier käme alles zusammen: keine Erben greifbar, noch keine Nachlasspflegschaft angeordnet. Da gilt dann eben nicht, dass man nach dem Tod alles liegen und stehen lassen (kann oder muss).

Der Pass ist übrigens nicht Eigentum des Passbesitzers, sondern des ausstellenden Staates - und gehört gar nicht zur Erbschaft.

[michaela mohr]

Hätte hingegen (bis zum Tod) die Vermögenssorge bestanden, wäre die Sicherstellung der Vermögenswerte (also zumindest das Bargeld, Wohnungsschlüssel usw) Pflicht der Betreuerin gewesen.

@Horst, ich denke das siehst du zu eng und zu unrealistisch im Hinblick auf die Verantwortung die der Betreuer danach, diesem Handeln, tragen würde.
Annegret sagte klar und nachvollziehbar, dass in den dem Moment wo sie die Wohnungsschlüssel an sich nähme der Verdacht aufkommen könnte dass sie sich nach dem Versterben in der Wohnung noch "bedient" hätte. Jetzt bitte nicht: Wohnungszutritt nur mit Zeugen.


Im KH hat keiner 1000 Ocken Bargeld bei sich, das ist das eine und das andere dabei ist, des letztlich im KH verwahrt bzw. vor Verlust gesichert ist.
Das dort viel einfach verschwindet ist keine Gestzmässigkeit sondern nur eine Alltagserfahrung.

KH`s sind im Übrigen auch gegen Verlust versichert.
Da muss nun wirklich der Betreuer nicht in die Bresche springen.



Die Betreuung endet mit dem Tod und die Notwendigkeit einer Notgeschäftsführung würde ich in dem Fall weder sehen wollen noch können.
Den Kram abzuholen würde ich lediglich im Rahmen meiner Hilfsbereitschaft und vielleicht auch Gutmütigkeit in Erwägung ziehen.

[Schnieder]

Zitat von michaela mohr

Im KH hat keiner 1000 Ocken Bargeld bei sich, das ist das eine und das andere dabei ist, des letztlich im KH verwahrt bzw. vor Verlust gesichert ist.

Da muss ich dich leider korrigieren.

Einer meiner zwischenzeitlich verstorbenen zu Betreuenden ist mal mit - wenn ich mich recht entsinne - 15.000,00 EUR in einer psychiatrischen Klinik aufgenommen worden. Die haben dann das Geld ganz ordentlich verwahrt.

Als er aus der psychiatrischen Klinik in eine neurologische Klinik (50 km entfernt) verlegt wurde, hat man ihm das Bargeld gegen Quittung ausgehändigt und in einen Krankentransport gesetzt (war wohl ein Taxi).

Die neue neurologische Klinik lehnte die Aufnahme wegen des hohen Bargeldes ab und hat ihn mit einem Taxi nach Hause geschickt - ohne einen Transportschein auszustellen.

Es hat dann ca. 2 Wochen gedauert, bis er dort aufgenommen werden konnte.

Wenn eine Betreuung keine Vermögenssorge umfasst, gibt es hierfür regelmäßig Gründe, diese können nicht nur darin liegen, dass der Betroffene seine Vermögensangelegenheiten souverän alleine regeln kann, häufig ist es auch so, dass gerade bei besonders misstrauischen Betroffenen die Vermögenssorge aus dem Grund nicht eingerichtet wird, weil der Betroffene diese vehement ablehnt und der/die Richterin die Befürchtung hat, dass bei einer Beschwerde dieser Bereich wieder aufgehoben wird.

[Annegret]

Zitat von HorstD

Hätte hingegen (bis zum Tod) die Vermögenssorge bestanden, wäre die Sicherstellung der Vermögenswerte (also zumindest das Bargeld, Wohnungsschlüssel usw) Pflicht der Betreuerin gewesen. Hier käme alles zusammen: keine Erben greifbar, noch keine Nachlasspflegschaft angeordnet. Da gilt dann eben nicht, dass man nach dem Tod alles liegen und stehen lassen (kann oder muss).

Ich verstehe nicht ganz, was das unterm Strich jetzt heißt ?

**********
Im Laufe des Abends hat sich ein neues Problem hinzugesellt:
Die Verstorbene müsste eigentlich von Amts wegen bestattet werden. Über ihre Bestattungswünsche wollte die B. mit mir nicht sprechen (paranoide Schizophrenie) bzw. sie sagte nur "egal". Sie war gebürtige Thunesierin und sehr religiös.

Nun rief mich die vor mir bestellte ehemalige Betreuerin (auch eine Thunesierin) an und teilte mit, dass die thunesische Regierung ihre Landsmänner nach dem Tod zurück nach Thunesien fliegt. Die Tradition sei, dass man innerhalb weniger Tage einbalsamiert und bestattet werden müsse. Das Konsulat sei schon informiert. Ich soll im Konsulat gleich morgen eine Sterbeurkunde und den Pass vorbeibringen. Es sei furchtbar dringend. - Ich habe dafür in den nächsten zwei drei Tagen echt keine Zeit!

Da sich die B. nie zu ihren Bestattungswünschen geäußert hat, finde ich es recht mutig, wenn das Konsulat den Leichnam einfach nach Thunesien bringt. Geht das denn überhaupt?

[Pichilemu]

Es ist nicht deine Aufgabe als ehemalige Betreuerin, sich um die Bestattung der verstorbenen Betreuten zu kümmern.


Wenn die letzte Betreuerin den letzten Willen der Betreuten kennt und offensichtlich auch noch Landsmann ist, soll sie sich selbst drum kümmern, oder jedenfalls soweit mit der Ordnungsbehörde kommunizieren, dass die Leiche nicht eingeäschert wird damit notfalls nachträglich eine Umbettung ins Ausland erfolgen kann.

[Annegret]

Wenn die letzte Betreuerin den letzten Willen der Betreuten kennt und offensichtlich auch noch Landsmann ist,

die letzte Betreuerin sagte, sie kennt den Willen der B. auch nicht, aber sie vermutet, dass es der Wunsch der B. gewesen sein könnte

[michaela mohr]

Da muss ich dich leider korrigieren.
Einer meiner zwischenzeitlich verstorbenen zu Betreuenden ist mal mit - wenn ich mich recht entsinne - 15.000,00 EUR in einer psychiatrischen Klinik aufgenommen worden.

..... was aber den absoluten Ausnahmefall darstellen wird oder?

Das Konsulat sei schon informiert.

Das scheint tatsächlich so zu sein mit der Rückführung. Da steht aber auch dass das Konsulat sich um alles kümmert.
Dienste

Hinfahren musst du gar nichts (meiner deutlichen Meinung nach!) Du könntest dem KH diese Info zukommmen lassen mit der Bitte um weitere Veranlassung.

Mal ganz allgemein dazu noch: es ist verständlich dass Angehörige, nahestehende Personen oder auch die Tradition dies und das "vorschreibt" oder will falls jemand verstorben ist.
Der Getzgeber hat hier eine Lücke gelassen mit seiner Feststellung: die Betreuung endet mit dem Tod. Der Betreuer ist nicht persönlich Betroffener, nicht nahe stehend sondern lediglich der "Verwalter" einiger Angelegenheiten gewesen.
Damit ist es dann mal gut.
Woanders hat ein Kollege geschrieben: wer dezidierte Vorstellungen von seinem Ableben hat der möge diese dann auch bitte selbst rechtzeitig niederlegen und deren Umsetzung organisieren und nicht einem "Ehemaligen" hintenrum noch aufs Auge drücken.

[HorstD]

Es geht um ganz verschiedene Dinge:

- die Bestattung des verst. Betreuten ist KEINE Notgeschäftsführung des Betreuers, sondern (nach Landesbestattungsgesetz Sache der Angehörigen. Hilfsweise des Ordnungsamtes. Müsste vom Krhs verständigt werden). Wenn sich hier das Konsulat drum kümmern will (nach tunesischem Recht?), nur zu. Ein Problem weniger. Die können dann auch gleich den Pass einkassieren.

- bleiben das Geld, die Wohnungsschlüssel (und die Kleidung, falls werthaltig) übrig. Gehören zum Nachlass. Fürsorgebedürftig ist dieser dann:
- wenn kein Erbe verfügbar ist
- kein Nachlasspfleger bestellt ist
- auch sonst kein anderer in der vertraglichen Verpflichtung (verwahrungsvertrag Krankenhaus?) steht. Mal in den Krhs.vertrag schauen.
Wenns damit nix ist, wäre die Sicherstellung Aufgabe des Betreuers (mit AK Vermögenssorge). Das wäre dann die Notgeschäftsführung und müsste natürlich dem NachlG gemeldet werden, damit sich dieses weiter darum kümmert (§ 1960 BGB). Im Ausgangsfall natürlich nicht, weil der AK fehlt. Also kann sich in diesem Fall nur das Krhs direkt beim NachlG melden.

[zwerg1978]

Grad das mit dem Wohnungsschlüssel finde ich immer eine heiße Kiste....

Hinterher sitzt Du noch in nem Boot, wegen irgendwelcher Haftung...

Die Fenster waren offen, der ein Waschmaschinenanschl undicht und Du hattest ja den Schlüssel und somit den Zugang etc...

Ich handhabe das immer so, wenn ich den Schlüssel habe, dann gebe ich diesen gegen Unterschrift immer unverzüglich beim örtlichen Ordnungsamt ab.
Dann bin ich aus der "Nummer" raus, auch wenn hinterher einer behauptet da fehlt was, der Wohnungseigentümer Zugang haben möchte usw.. alles unnötiger Ärger, den man sich durch Abgabe beim Ordnungsamt ersparen kann.


Ich würde an deiner Stelle dem KH Schreiben und "empfehlen" das der Soziale Dienst den Schlüssel doch bitte der Ordnungsbehörde übergeben möchte.

[michaela mohr]

Ich würde an deiner Stelle dem KH Schreiben und "empfehlen" das der Soziale Dienst den Schlüssel doch bitte der Ordnungsbehörde übergeben möchte.

Wozu bitte?
Der Schlüssel ist im KH- Annegret draussen.