Tod des Betreuten - Ordnungsamt verlangt Auskunft

[Rose40]

Hallo,
eine Klientin ist verstorben. Das Ordnungsamt verlangt von mir Auskunft über mögliche Erben, Vermögen und Kontoverbindungen.

Gehört auch das zu den Geschäften die nicht ohne Gefahr aufgeschoben werden können ? Bin ich dazu verpflichtet ?

Ich habe kein Problem damit Auskunft zu geben, möchte nur sicher sein rechtlich korrekt zu handeln.

Viele Grüße
Rose

[michaela mohr]

Wenn ich Daten zur Verfügung habe gebe ich dem Ordnungsamt Auskünfte. Das sind natürlich keine unaufschiebbaren Angelegenheiten aber ich finde, das gehört sich einfach so.

Irgendwann will man ja von dort auch etwas.

[Rose40]

Alles klar ! Sehe ich grundsätzlich genauso.

[HorstD]

In vielen Bundesländern ist es auch so geregelt, dass das Ordnungsamt (neben dem Nachlassgericht) bei der Nachlasssicherung mitwirkt. Dann ist das eh kein Problem.

[Forenfuchs]

Unser Ordnungsamt (Bayern) hat mir mal erklärt, es müsse ggf. eine "würdige Bestattung" organisieren - wenn sich niemand sonst findet -, was auch bedeutet, sich am Vermögen des Betr. zu orientieren. Ein reicher Mensch wurde dann z.B. einen Grabstein/-platte oder so erhalten.

Auch kann hier der Betreuer noch angeben, ob die betreute Person feuerbestattet werden soll (§17 Abs. 1 S. 1 Nr. 3c BestV).

[HorstD]

Hallo Forenfuchs, die Verordnung zum bayr. Bestattungsgesetz enthält einige Regelungen, die es in anderen Bundesländern nicht gibt, zB die Verpflichtung des Betreuers, die Leichenschau zu veranlassen (§ 1) und die Entscheidung über die Art der Bestattung zu treffen, falls der Betreute geschäftsunfähig war (§ 17), nicht allerdings die Bestattung selbst zu veranlassen. In den anderen Bundesländern trifft die Entscheidung über die Bestattungsart (ein Teil des Totenfürsorgerechtes) der nächste Angehörige, soweit vorhanden.

Was die Bestattung selbst betrifft (also den entsprechenden Bestattungsvertrag), geht es in allen Bundesländern (einschl. Bayern) nur zu Lebzeiten des Betreuten, nur soweit reicht die gesetzliche Vertretungsmacht. Es wird ja auch überall als sinnvoll angesehen, dass der Betreuer (soweit genug Vermögen vorhanden ist), zu Lebzeiten des Betreuten einen Bestattung(vor)vertrag schließt und das Geld dafür auf einem Treuhandkonto des Bestattungsgewerbes hinterlegt. Dieses Geld ist (zusätzlich zu den 5.000) als Schonvermögen geschützt, sowohl ggü dem SHT als auch bei der Betreuervergütung.

Ist allerdings (egal aus welchen Gründen) zu Lebzeiten kein solcher Vertrag geschlossen worden, geht das nach dem Tod auch nicht mehr (auch nicht in Bayern). Dann ist überall die Gemeinde (Ordnungsamt) verantwortlich, soweit keine Angehörigen das veranlassen.

Die Verordnung: https://www.gesetze-bayern.de/Conten.../BayBestV/true

Überigens: falls mir (mal wieder) nicht geglaubt wird, empfehle ich die Ausführungen des bayr. Justizministeriums in dieser Broschüre, auf Seite 14:

https://www.justiz.bayern.de/media/i...e_betreuer.pdf

[FFB]

Zitat von HorstD

[...] die Verordnung zum bayr. Bestattungsgesetz enthält [...] zB die Verpflichtung des Betreuers, die Leichenschau zu veranlassen (§ 1) und die Entscheidung über die Art der Bestattung zu treffen, falls der Betreute geschäftsunfähig war (§ 17), nicht allerdings die Bestattung selbst zu veranlassen.

Diese Pflichten (bzw. Rechte) können den Betreuer treffen, wenn er die Personensorge hatte. Den Zusammenhang mit der Geschäftsunfähigkeit des Betreuten sehe ich allerdings nicht.

Dabei frage ich mich gerade, wann ich "die Sorge für die Person" im Sinne dieser Vorschriften hatte. Trifft das bereits zu, wenn z.B. Aufenthaltsbestimmung oder Gesundheitsfürsorge zum Aufgabenkreis gehörten? Oder nur, wenn die Personensorge ausdrücklich genannt war, oder wenn der Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten" umfasste?

[Forenfuchs]

Hallo Herr Deinert,

in dem Fall haben Sie nicht sorgfältig gelesen, es geht in §17 explizit darum, dass der Betreuer eine Ansage zur Feuerbestattung macht, auch wenn der Betr. schon verstorben ist. Das heißt wiederum nicht, dass der Betreuer selbst etwas veranlassen muss.

Ich weiß, Bayern ist manchmal kurios. Ich wollte ja nur darauf aufmerksam machen, dass landesrechtliche Bestimmungen bedeutsam sind - daher, wie Sie schon geschrieben haben, ist die Nennung des Bundeslandes sinnvoll.

[HorstD]

Zitat von FFB

Dabei frage ich mich gerade, wann ich "die Sorge für die Person" im Sinne dieser Vorschriften hatte. Trifft das bereits zu, wenn z.B. Aufenthaltsbestimmung oder Gesundheitsfürsorge zum Aufgabenkreis gehörten? Oder nur, wenn die Personensorge ausdrücklich genannt war, oder wenn der Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten" umfasste?

Hallo, stimmt. Das mit der Geschäftsunfähigkeit steht in Ziff b, das betrifft offenbar Minderjährige. Für Betreuer heißt es „Personensorge“. Wobei das auch ein kindschaftsrechtlicher Begriff (§ 1631 BGB) ist, auf den im Betreuungsrecht nicht verwiesen wird. Klar ist es, wenn der AK tatsächlich „Personensorge“ heißt (was vereinzelt vorkommen soll) oder natürlich beim AK „alle Ang.“. Ansonsten dürften einzelne Teile nicht ausreichen. Rspr dazu scheint es nicht zu geben. Aber das Landgericht Bielefeld hat mal angesichts der Aufsichtspflicht (die auch in § 1631 BGB drinsteht) dergestalt entschieden: https://dejure.org/dienste/vernetzun...20%20S%2048/98

Insgesamt hat nicht nur der bayr. Verordnungsgeber Schwierigkeiten mit geeigneten Formulierungen, sondern eigentlich alle Ordnungsrechtler. Wad soll der Betreuer mit Störungen des Betreuten der öff. Ordnung zu tun haben oder was soll das Aufenthaltsbestimmungsrecht mit Anmeldung oder Personalausweis?

[HorstD]

Zitat von Forenfuchs

Hallo Herr Deinert,

in dem Fall haben Sie nicht sorgfältig gelesen, es geht in §17 explizit darum, dass der Betreuer eine Ansage zur Feuerbestattung macht, auch wenn der Betr. schon verstorben ist. Das heißt wiederum nicht, dass der Betreuer selbst etwas veranlassen muss.

Hallo, uU habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich kann diese Bestimmung (auch) nach dem Tod ausgesprochen werden (die Veranlassung der Leichenschau sogar ausschließlich). Aber da man dabei sehr leicht auf die Idee kommen kann, der Betreuer sei (für seinen verst. Betreuten) auch bestattungspflichtig, wollte ich das klarstellen. Insbes weil das in #5 so (als Behauptung) drinsteht.