Bestattungsvorsorge o. -verfügung?

[HorstD]

Vielleicht schaust du mal die Endfassung meines Beitrags. Das was du zitierst hast, war der erste Moment der Verärgerung. Ich habe es gelöscht.

Und zur Ergänzung: wenn sich der Betreute nicht sicher ist, ob er sich da wirklich binden will, vielleicht sein Geld anders verballern möchte, dann ist ein solcher Vertrag vielleicht nicht das Richtige. Hintergrund der lebzeitigen Bestattungsvorsorge ist ja, dass man eben über die 10.000 € hinaus etwas vor dem Sozialamt in Sicherheit bringt. Dafür müssen die Mittel natürlich auch reichen.

[Florian]

Zitat von HorstD

Und zur Ergänzung: wenn sich der Betreute nicht sicher ist, ob er sich da wirklich binden will, vielleicht sein Geld anders verballern möchte, dann ist ein solcher Vertrag vielleicht nicht das Richtige. Hintergrund der lebzeitigen Bestattungsvorsorge ist ja, dass man eben über die 10.000 € hinaus etwas vor dem Sozialamt in Sicherheit bringt. Dafür müssen die Mittel natürlich auch reichen.

Ist da denn nicht vielmehr das von Dir angesprochene und mir unterstellte Betreuerhandeln (sinngemäß "zur Vermeidung von zuviel Arbeit") des Gedankens Vater? Ich arbeite so nicht. Zudem: Wünsche und Einstellungen können sich im Verlauf ändern, auch bei gehandicapten Menschen. Das hat nichts mit "Geld verballern" zu tun, sondern mit meinem Verständnis von Selbstbestimmtheit. Viele Grüße von Florian

[HorstD]

Nein, ist es nicht. Es ist die Frage, wie ernst der Betreute es wünscht - denn wenn der Vertrag erstmal da ist und der Betreute will dann doch nicht daran festhalten, wäre das Rückgängigmachen wirklich überflüssige Arbeit. Über so ein Hin und Her würde ich mich auch ärgern. Da ich aber deinen Betreuten nicht kenne, vermag ich die Ernsthaftigkeit auf der einen und die Sprunghaftigkeit auf der anderen Seite nicht beantworten.

Mein Haupttenor war ja: auf das Ordnungsamt kann man sich nicht verlassen, das ist im Bestattungsgesetz auch nicht vorgesehen. Diese Gesetze stellen Ordnungsrecht her. Es soll keine unbestatteten Leichen geben. Es gibt kein Auftragsverhältnis ggü dem Amt. Wer Wünsche hat, muss die selber sichern und finanzieren. Und da sehe ich den Betreuer schon in der Pflicht (wenns keine Unterstützung aus der Familie gibt - die wären ja bestattungspflichtig).

[Florian]

Zitat von HorstD

Mein Haupttenor war ja: auf das Ordnungsamt kann man sich nicht verlassen, das ist im Bestattungsgesetz auch nicht vorgesehen. Diese Gesetze stellen Ordnungsrecht her. Es soll keine unbestatteten Leichen geben. Es gibt kein Auftragsverhältnis ggü dem Amt. Wer Wünsche hat, muss die selber sichern und finanzieren. Und da sehe ich den Betreuer schon in der Pflicht (wenns keine Unterstützung aus der Familie gibt - die wären ja bestattungspflichtig).

Vielen Dank für diese m.E. inhaltlich wertvolle Rückmeldung. Das war nicht nur Dein "Haupttenor", sondern vielmehr auch meine Ausgangsfrage. Die Nebendiskussion über Sinn und Zweck meiner Überlegungen hast insbesondere Du eröffnet, das ist auch i.O. und gut so.

Mir allerdings in Deinem (gelöschten bzw. abgeänderten spontanen) Beitrag unverhohlen zu unterstellen, ich würde derlei Fragestellungen hier lediglich deshalb aufwerfen, um der kritischen Diskussion um die aktuell im Raum stehende Änderung der Betreuervergütung vor dem Hintergrund "Betreuer wollten 'bloß nicht zu viel arbeiten'" (sinngemäß) Vorschub zu leisten, ist doch schon eine, wenn nicht Frechheit, dann zumindest völlig unagebrachte Implikation. Es zeigt mir, wie krude mancheiner versucht, seinen (womöglich vertretbaren) Ansichten und Meinungen auf Kosten anderer rücksichtslos Vorrang einzuräumen. Ich versuche hier im Forum immer fair zu bleiben, zu verstehen und ggf. meine Argumentationslinien anzupassen. Daher machen mich derlei (nach meinem Eindruck leider immer häufiger Einzug haltende) Diskussionsmittel, die versuchen, jeden anderen Gedankengang im Keim zu ersticken, nachdenklich! Wie auch immer, Du, Horst, hast mir dazu eine PN geschickt, damit ist dieser Punkt zunächst auch aus der Welt, denke ich.

Wir haben uns also wie gesagt mittlerweile auf Deine Initiative hin kurz in jeweils einer PN ausgetauscht, das ist okay! Dass hier allerdings mein obenstehender Beitrag administrativ verändert wurde, indem jmd. (ich vermute Du, HorstD?) eine von mir gebrachte Zitation einfach herauslöscht und so meinem Beitrag den Sinnzusammenhang entzieht und zum anderen nicht zu dem zuvor von ihm Geschriebenen (auch wenn es mit der heißen Nadel gestrickt gewesen sein mag) steht, möchte ich hier nicht unerwähnt bleiben lassen. Eine öffentliche Erläuterung hätte es auch getan, ein Satz dazu genügt doch. Das lässt mich ein wenig hilflos zurück, aber so ist es wohl in "diesen Zeiten"...
Oder ist es so, dass ein nachträglich gelöschter Beitrag zur Folge hat, dass auch alle Beiträge anderer, die aus diesem gelöschten Beitrag Zitate enthielten, automatisiert entsprechend abgeändert werden? Dann bitte ich um Nachsicht, solche technischen Rahmenbedingungen von Foren sind mir insofern nicht geläufig.

Klar, Horst, es steht Dir frei, Deinen öffentl. Beitrag zu verändern, das tue ich auch häufiger. Durch administratives Löschen einfach so in meinen Beitrag einzugreifen und diesem dadurch den Kontext zu entziehen, wäre, sollte es so gewesen sein, jedenfalls nicht gut.
Sollte dieses Vorgehen den Geist des Forums widerspiegeln, was ich weder hoffe noch glaube, werde ich mich zukünftig (hier) zurückhalten. Mir würde das dann sehr zu denken geben...@Imre: Über eine kurze öffentl. Rückmeldung dazu würde ich mich freuen, bitte verzichte in diesem Fall jedoch aus den im nächsten Satz genannten Gründen auf eine PN.

@HorstD. Bitte lass' uns dazu nicht weiter per PN kommunizieren, sondern hier öffentlich, für zu wichtig halte ich diese Fragen der Transparenz und Diskussionskultur. Viell. ist aber auch bereits alles dazu gesagt...

Für die inhaltlichen Hinweise danke ich Dir (Horst) und den anderen und freue mich ggf. natürlich über weitere Ideen dazu!

Viele Grüße von Florian

[Florian]

Zitat von HorstD

Nein, ist es nicht. Es ist die Frage, wie ernst der Betreute es wünscht - denn wenn der Vertrag erstmal da ist und der Betreute will dann doch nicht daran festhalten, wäre das Rückgängigmachen wirklich überflüssige Arbeit. Über so ein Hin und Her würde ich mich auch ärgern. Da ich aber deinen Betreuten nicht kenne, vermag ich die Ernsthaftigkeit auf der einen und die Sprunghaftigkeit auf der anderen Seite nicht beantworten.

"Sprunghaftigkeit", wenn man seine Vorstellungen zu Leben und Tod, zu "Eichenkiste oder Urne", "Feuer oder Erde" zu "Grabstelle oder Gräberfeld" und letztlich zu den daraus resultierenden Kosten ändert? Gerade behinderte, kranke oder im Allgemeinen betreute Menschen verfügen viell. nicht über solch eine "Ernsthaftigkeit" bis in alle Tage, wie viele andere (nicht kranke, nicht behinderte oder nicht betreute) Menschen eben auch.

Wie gesagt, auch das Leben "dieser" Menschen kann sich ändern und damit ihre völlig berechtigten Wünsche und Einstellungen. 8000 € und mehr, mit folgerichtig zukünftig durchzuführenden monetären Anpassungen on top, festzumachen, und das nur mit erheblichen Verlusten (fiktive Erfüllung usw.) rückgängig machen zu können, ist für mich Anlass genug, mir Gedanken wie die obenstehenden zu machen...Und, wie bereits gesagt, Sinn und Zweck einer Bestattungsvorsorge möchte ich grundsätzlich nicht in Abrede stellen! Schön wären halt einfach im ein oder anderen Einzelfall eine belastbare Alternative, darum geht es mir doch. Und nicht darum, althergebrachte Lösungen über den Haufen zu werfen oder weniger Arbeit mit meinen Klienten zu haben...

Beste Grüße
Florian

[Garfield]

Man kann schlecht einen Betreuer in die Pflicht nehmen, wenn zuvor definiert wurde, dass es weder Recht nocht Pflicht ebenjenes Betreuers ist, Regelungen bezüglich der Bestattung zu treffen.

Grundsätzlicht gilt doch erstmal: Entweder ist der Betreute geschäftsfähig und selbst in der Lage, einen etwaigen Bestattungsvorsorgevertrag zu unterzeichnen oder er ist es nicht. Dann ist dies aber auch nicht Sache des Betreuers.


Unbestritten kann es trotzdem unter mehreren Aspekten vorteilhaft und sinnvoll sein, für die Bestattung des Betreuten Sorge zu tragen. Für den Betreuten, nicht für den Betreuer, denn der eröffnet damit für sich selbst nur erhebliche Haftungsrisiken. Betreuer, die sich trotzdem aktiv darum kümmern, handeln aus Menschlichkeit und ethischem Bewusstsein und ich kenne keine andere Berufsgruppe, die in vergleichbarem Maße Energie investieren würde in Arbeit, für die kein Mensch ihr dankt, die im Gegenteil nur erhebliche finanzielle Risiken nach sich zieht. Von daher sollte es wohl eher heißen: Danke, Florian, dass du dir Gedanken darüber machst, wie Wünsche der Betreuten verwirklicht werden können, die nicht deine Baustelle sind, deren tatsächliche Umsetzung erst dann in Gefahr kann, wenn du sowieso nicht mehr Betreuer bist, weil die Betreute dann verstorben sein wird, und dass du dir auch noch die Mühe machst, diese Überlegungen mit uns zu teilen, weil sonst jedeR Kollege/in, die/der vor ähnlichen Fagen steht, wieder alleine vor sich hinwurstelt und von vorne anfängt. Und das alles, obwohl für derlei Arbeiten nie eine Vergütung vorgesehen war und ein späteres Tätigwerden ein hohes Haftungsrisiko mit sich bringt.


Mir fehlen in dieser Diskussion die Aspekte der Geschäftsfähigkeit und eine stärkere Gewichtung des Wunsches der Betreuten.

Aus den durch Horst genannten Gründen halte ich es, wenn man sichergehen will, dass Erdbestattung und alles andere wie gewünscht erfolgen, für unverzichtbar, einen Bestattungsvertrag abzuschließen. Das Ordnungsamt ist nur für die Gefahrenabwehr zuständig und wird immer das geringste finanzielle Risiko wählen. Etwas anderes als ein Armenbegräbnis ist da kaum denkbar - wenn der Auftrag von Ordnungsamt ausgeht. Soweit ich weiß, wird dem Wunsch nach einer Erdbestattung entsprochen, wenn er rechtzeitig bekannt ist. So wurde es mir zumindest mündlich einmal von einer Mitarbeiterin des OA gesagt. Alles andere würde aber hinten runterfallen und das OA kann, wie Horst schon geschrieben hat, auch nicht ans Erbe. Also Bestattungsvertrag.
Wenn die Betreute aber ein notarielles Testament errichten kann, ist sie doch geschäftsfähig.
In so einem Fall würde ich eingehend mit ihr darüber sprechen, welche Nachteile es haben kann, wenn man so viel Kohle festlegt. Wenn sie es trotzdem will, würde ich ein Angebot bei dem Bestatter ihrer Wahl einholen und es von ihr unterzeichnen lassen. Anlage dem Betreuungsgericht mitteilen, Heim davon in Kenntnis setzen, dass im Todesfall Bestatter XY beauftragt werden soll - manche haben so Kärtchen mit ihrer Telefonnummer, die man u.a. in die Bewohnerakte, das Portemonnaie und den Nachttsich legen kann - und fertig.


Und nochwas: Früher habe ich mir Anlagen für Bestattungskosten immer vom Betreuungsgericht genehmigen lassen, wenn die Betreuten nicht geschäftsfähig waren und es sich z.B. um einen klassischen "Geld-vor-dem-Sozialamt-in-Sicherheit-Bringen-Fall" handelte. Das Geld wurde in aller Regel bei der "Die Deutsche Bestattungsvorsorge Treuhand AG" Die meisten Rechtspfleger haben dann auch einen entspr. Beschluss erlassen (einer war schon vor 2023 mal der Ansicht, die Anlage sei nicht genehmigungspflichtig) und dann fühlten sich alle besser mit der Sache.
Dass die Genehmigungspflicht für Anlagen mit der Reform entfallen ist, ist m.E. mal wieder keine Regelung, die im Interesse Betreuten und der Betreuer getroffen wurde. Sie entlastet nur die Justiz, erhöht aber einmal mehr das Haftungsrisiko für Betreuer und nimmt den Betreuten den Vorteil, dass das Gericht nochmal über das Gesschäft drübrguckt. Und ja, es ist mir klar, dass auch früher schon die gerichtliche Genehmigung im Zweifelsfall eine Haftung nicht ausgehebelt hätte. Zumindest aber war das Risiko im Hinblick auf das Vier-Augen-Prinzip damals kleiner.

[Florian]

Zitat von HorstD

Zur ergänzenden Frage: nein, zur Notgeschäftsführung zählt die Bestattung nicht. Wenn, dann müsste das zu Lebzeiten laufen.

Nein, das ist mir grds. ja auch klar. Vorliegend wäre es aber ja so, dass die OB ersatzweise tätig und der Betreuer im Rahmen einer etwaigen Notgeschäftsführung darauf hinwirken würde, dass den zu Lebzeiten insofern geäußerten Wünschen (Bestattungsverfügung) des Verstorbenen Ausdruck verliehen wird. Dies könnte bspw. dadurch geschehen, dass der Betreuer der OB ebendiese Verfügung zur Kenntnis bringt, ebenso das Vorhandensein der zur Umsetzung erforderlichen Mittel. Das war doch mein Gedankengang, nicht die Durchführung der Bestattung an sich.MfG

[Florian]

Zitat von Garfield

Man kann schlecht einen Betreuer in die Pflicht nehmen, wenn zuvor definiert wurde, dass es weder Recht nocht Pflicht ebenjenes Betreuers ist, Regelungen bezüglich der Bestattung zu treffen.

Grundsätzlicht gilt doch erstmal: Entweder ist der Betreute geschäftsfähig und selbst in der Lage, einen etwaigen Bestattungsvorsorgevertrag zu unterzeichnen oder er ist es nicht. Dann ist dies aber auch nicht Sache des Betreuers.

Hallo Garfield, vielen Dank, das ist völlig klar und unstreitig, darum ging und geht es mir hier nicht.

Unbestritten kann es trotzdem unter mehreren Aspekten vorteilhaft und sinnvoll sein, für die Bestattung des Betreuten Sorge zu tragen. Für den Betreuten, nicht für den Betreuer, denn der eröffnet damit für sich selbst nur erhebliche Haftungsrisiken.


Betreuer, die sich trotzdem aktiv darum kümmern, handeln aus Menschlichkeit und ethischem Bewusstsein und ich kenne keine andere Berufsgruppe, die in vergleichbarem Maße Energie investieren würde in Arbeit, für die kein Mensch ihr dankt, die im Gegenteil nur erhebliche finanzielle Risiken nach sich zieht.


Von daher sollte es wohl eher heißen: Danke, Florian, dass du dir Gedanken darüber machst, wie Wünsche der Betreuten verwirklicht werden können, die nicht deine Baustelle sind, deren tatsächliche Umsetzung erst dann in Gefahr kann, wenn du sowieso nicht mehr Betreuer bist, weil die Betreute dann verstorben sein wird, und dass du dir auch noch die Mühe machst, diese Überlegungen mit uns zu teilen, weil sonst jedeR Kollege/in, die/der vor ähnlichen Fagen steht, wieder alleine vor sich hinwurstelt und von vorne anfängt. Und das alles, obwohl für derlei Arbeiten nie eine Vergütung vorgesehen war und ein späteres Tätigwerden ein hohes Haftungsrisiko mit sich bringt.

Ja, ok. Die Grenzen unserer Verantwortlichkeit sind oftmals recht flexibel auslegbar, ich stimme Dir jedoch hier zu.

Mir fehlen in dieser Diskussion die Aspekte der Geschäftsfähigkeit und eine stärkere Gewichtung des Wunsches der Betreuten.

Aus den durch Horst genannten Gründen halte ich es, wenn man sichergehen will, dass Erdbestattung und alles andere wie gewünscht erfolgen, für unverzichtbar, einen Bestattungsvertrag abzuschließen. Das Ordnungsamt ist nur für die Gefahrenabwehr zuständig und wird immer das geringste finanzielle Risiko wählen. Etwas anderes als ein Armenbegräbnis ist da kaum denkbar - wenn der Auftrag von Ordnungsamt ausgeht. Soweit ich weiß, wird dem Wunsch nach einer Erdbestattung entsprochen, wenn er rechtzeitig bekannt ist. So wurde es mir zumindest mündlich einmal von einer Mitarbeiterin des OA gesagt. Alles andere würde aber hinten runterfallen und das OA kann, wie Horst schon geschrieben hat, auch nicht ans Erbe. Also Bestattungsvertrag.
Wenn die Betreute aber ein notarielles Testament errichten kann, ist sie doch geschäftsfähig.
In so einem Fall würde ich eingehend mit ihr darüber sprechen, welche Nachteile es haben kann, wenn man so viel Kohle festlegt. Wenn sie es trotzdem will, würde ich ein Angebot bei dem Bestatter ihrer Wahl einholen und es von ihr unterzeichnen lassen. Anlage dem Betreuungsgericht mitteilen, Heim davon in Kenntnis setzen, dass im Todesfall Bestatter XY beauftragt werden soll - manche haben so Kärtchen mit ihrer Telefonnummer, die man u.a. in die Bewohnerakte, das Portemonnaie und den Nachttsich legen kann - und fertig.

Vielen Dank, Garfield, für Deine Gedanken dazu. Das ist ja alles völlig klar, same procedure as last time. Ich wollte mir einfach mal, wie Du w.o. richtigerweise schriebst, Gedanken zu eventuellen tragfähigen Alternativen machen. All die Selbstverständlichkeiten zum "normalen" bzw. gängigen Procedere, geschenkt! Danke nochmals für die Erinnerung daran, dass die OB ja gar nicht an das Vermögen herankommen würde; ist klar, hatte ich aber nicht bedacht...

Und die Geschäftsfähigkeit ist vermutlich vorhanden, das wird der Notar bezügl. des Testamentes abschließend beurteilen bzw. verantworten. Ich werde in diese Nachlassregelung die Wünsche zur Bestattung im Sinne einer Bestattungsverfügung mit aufnehmen lassen und voraussichtlich im Anschluss die notwendigen Vorbereitungen treffen, damit die Betreute einen Bestattungsvororgevertrag selbständig abschließen kann.

Obwohl es vermutl. Sinn macht, die Bestattungsverfügung vom Testament zu trennen und diese in Eigenregie als formlose WE niederzuschreiben. Ansonsten müsste bei etwaigen späteren Änderungen zu den Bestattungswünschen das Testament kostenpflichtig geändert werden...
Andererseits könnte man das Erbe (die Betreute wünscht, dass die Behinderteneinrichtung erbt) an die gewünschte Bestattung koppeln und so die 8000 € für den Bestattungsvorsorgevertrag einsparen. Wenn dann allerdings ausgeschlagen werden sollte, bleibt das hier diskutierte Problem wiederum ungelöst und die OB wäre, allenfalls dann wunschgemäß mit Erdbestattung anstatt Feuer, im Boot.

Vermutlich habe ich meine Eingangsfragestellung nicht klar genug formuliert, sorry.

Viele Grüße von Florian

[Florian]

Zitat von Garfield

Dass die Genehmigungspflicht für Anlagen mit der Reform entfallen ist, ist m.E. mal wieder keine Regelung, die im Interesse Betreuten und der Betreuer getroffen wurde. Sie entlastet nur die Justiz, erhöht aber einmal mehr das Haftungsrisiko für Betreuer und nimmt den Betreuten den Vorteil, dass das Gericht nochmal über das Gesschäft drübrguckt. Und ja, es ist mir klar, dass auch früher schon die gerichtliche Genehmigung im Zweifelsfall eine Haftung nicht ausgehebelt hätte. Zumindest aber war das Risiko im Hinblick auf das Vier-Augen-Prinzip damals kleiner.

Ja, sehe ich auch so. Allerdings evtl. "andere Anlageform", und damit genehmigungspflichtig? Ich würde mir jedenfalls ein Negativattest einholen, seit Anfang 2023 habe ich keine Bestattungsvorsorge mehr abgeschlossen. MfG Florian

[HorstD]

Es ist weiterhin nicht obergerichtlich geklärt, ob die Hinterlegung auf dem Treuhandkonto (nicht der Bestattungsvertrag selbst) eine andere Geldanlage nach § 1848 BGB (§ 1811 BGB a.F.) ist. Weil da irgendwie nie ein Betreuer Rechtsmittel einlegt. Ich persönlich halte das übrigens überhaupt nicht für eine Geldanlage, sondern die Bezahlung der Bestattungsleistung. Abweichend davon, dass sie ja eigentlich erst nach der Bestattung fällig ist (Vertragsfreiheit).

Und im übrigen: der Abschluss eines Bestattungsvertrags ist zwar anders als das Testament nicht höchstpersönlich, aber jeder dazu noch imstande seiende Betreute sollte das selbst machen (§ 1821 Abs. 1 Satz 2 BGB). Auch, weil der BGH die Entscheidung über die BestattungsART aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht ableitet. Der Betreuer kann also gar nicht eigenständig entscheiden, sondern nur den Wunsch des Betreuten umsetzen. Daher ist eh Zurückhaltung geraten. Bestatter machen natürlich auch Haus/Heimbesuche. Da sehe ich den eigentlichen Handlungsbedarf. Nämlich darauf zu achtem, dass der Betreute nicht übers Ohr gehauen wird.