Bestattungsvorsorge o. -verfügung?

[Florian]

Liebe Kollegen,

ich benötige Rat und würde mich über etwas Input zu folgender Frage freuen:

Betreute im Behindertenwohnheim, hat im Rahmen der kürzlich gemachten Patientenvorsorge verschiedene Wünsche zur späteren Bestattung geäußert (Wunschfriedhof in einem anderen Ort, Erdbestattung usw.).

Bestattungspflichtige Angehörige (-)

Aktuelles Vermögen ~23T. €, davon ~14T. € anrechnungsfrei aus früheren Zahlungen zum Ausgleich erfahrenen Leids (Familienpflegestellen in der LAndwirtschaft damals usw.).

Die Betreute möchte nun zum einen ihren Nachlass regeln, kann nicht schreiben, daher Notar beauftragt. So weit, so gut.
Es geht jetzt um die o.g. Bestattungsverfügung durch die geäußerten Wünsche, s.o.

Da ja in diesem Fall mangels bestattungspfl. Angehöriger irgendwann das Ordnungsamt die Bestattung beauftragen wird, stellt sich mir die Frage, ob dieses dann an die Wünsche des Klienten gebunden sein wird, sprich Erdbestattung mit Stein, Grabstelle in einer Nachbargemeinde usw. anstatt üblicher durch das OA beauftragter anonymer Feuerbestattung vor Ort. Oder kommt man, um die Umsetzung der geäußerten Wünsche sicherzustellen, um eine (mit etwa 8000 € recht teure) Bestattungsvorsorge nicht herum? Ich möchte die eigentlich ungern abschließen.

MfG Florian

[agw]

Ich möchte die eigentlich ungern abschließen.

Warum nicht wenn es der Wunsch deines Betreuten ist seine Bestattung zu regeln??

[Florian]

Weil es viel Knete ist, ggf. zukünftig angepasst (aufgestockt) werden muss und im Prinzip ja eine Bestattungsverfügung formlos dem Genüge täte, bei ausreichend vorhandenem Vermögen beim Ableben. Letzteres wäre Stand heute jedenfalls zu erwarten. Ich sehe, bis auf die anrechnungsfreie Anlagemöglichkeit, im Prinzip keine Notwendigkeit. Vorausgesetzt halt, das OA müsste sich dran halten...

[agw]

Wenn denn das Ordnungsamt zuständig ist. Ich kenne Euer Bestattungsgesetz nicht aber hier in Hessen ist bei Versterben im Krankenhaus die Klinik für die Bestattung zuständig.
Aus Erfahrung kann ich dir sagen das da die billigste Bestattung veranlasst wird.
Wenn da niemand da ist der die Bestattungsverfügung auch umsetzt wird m. E. auch das Ordnungsamt sich nicht unbedingt nach den Wünschen richten wenn nachher ohnehin keine Verwandten da sind die es interessiert.

[Mächschen]

Es braucht halt zusätzlich jemanden, der sich post Exitus um die Bestattung kümmert, sonst ist eine Bestattungsverfügung obsolet.

[HorstD]

Zunächst mal: Hessen hat eine Sonderregelung, die es nirgends sonst gibt. Es gilt ansonsten Ordnungsamt, wenn sich die bestattungspflichtigen Angehörigen nicht kümmern.

Es gibt 3 Fragen:
1. Darf der Betreuer den Vertrag schließen
2. Muss das Gericht das genehmigen
3. Ist das angelegte Geld (weiterhin Schonvermögen)?

Vielleicht erst mal diese Seite lesen, danach können wir weiter diskutieren:
https://www.lexikon-betreuungsrecht....attungsvertrag


Und hier die Rspr zur angemessenen Höhe bei der Sozialhilfe: https://www.aeternitas.de/fileadmin/...nvermoegen.pdf Rechtsprechungsübersicht zur Verschonung von Bestattungsvorsorgeverträgen bei der Sozialhilfe (Aeternitas; PDF)

[HorstD]

Zitat von Mächschen

Es braucht halt zusätzlich jemanden, der sich post Exitus um die Bestattung kümmert, sonst ist eine Bestattungsverfügung obsolet.

Bei einem lebzeitigen Bestattungsvorvertrag und dem dazu bei einer Treuhandstelle hinterlegten Entgelt braucht es nach dem Tod nur einen Anruf beim Bestattungsinstitut. Und das kann auch mit dem Pflegeheim geklärt werden. Die wollen ja eh immer wissen, wer beim Tod angerufen werden soll.

[Florian]

Zitat von HorstD

Zunächst mal: Hessen hat eine Sonderregelung, die es nirgends sonst gibt. Es gilt ansonsten Ordnungsamt, wenn sich die bestattungspflichtigen Angehörigen nicht kümmern.

Es gibt 3 Fragen:
1. Darf der Betreuer den Vertrag schließen
2. Muss das Gericht das genehmigen
3. Ist das angelegte Geld (weiterhin Schonvermögen)?

Vielleicht erst mal diese Seite lesen, danach können wir weiter diskutieren:
https://www.lexikon-betreuungsrecht....attungsvertrag


Und hier die Rspr zur angemessenen Höhe bei der Sozialhilfe: https://www.aeternitas.de/fileadmin/...nvermoegen.pdf Rechtsprechungsübersicht zur Verschonung von Bestattungsvorsorgeverträgen bei der Sozialhilfe (Aeternitas; PDF)

Guten Morgen HorstD,

vielen Dank für Deine Rückmeldung. Naklar sind mir die von Dir angesprochenen Punkte bekannt, sie waren und sind aber ja nicht Anlass und Inhalt meiner aufgeworfenen Fragestellung. Nichts für ungut, aber ich bitte Dich darum, meinen Ausgangsbeitrag nochmals zu lesen, damit wir nicht aneinander vorbei schreiben/diskutieren. Der Ablauf bei Abschluss eines Bestattungsvorsorgevertrages ist mir weder neu, noch sind mir die Voraussetzungen nicht bekannt. Gleiches gilt für die Grabpflege oder für die Sicherung von (Schon)Vermögen.

@agw (auch vielen Dank an Dich!) & @HorstD: Da in meinem Profil das Land NRW als Standort genannt ist, gilt das BestG NRW, sonst hätte ich etwas anderes geschrieben. Meine Frage habe ich bewusst so formuliert, wie sie formuliert wurde, die OB wäre vorliegend zuständig.

@Mächschen (auch danke!): Ja, das wird vermutlich dann der Casus knacksus post mortem sein. Du hast mich richtig verstanden.

Nochmal zu meiner Ausgangsfrage: Wird sich die OB in ihrer ersatzweisen Bestattungspflicht über die zu Lebzeiten (wirksam+formlos o. meinetwegen auch als Teil eines notariell beurkundeten Testamentes) verschriftlichte Verfügung des Bestattungspflichtigen hinwegsetzen (können), bei vorhandenen und für die seinerzeit gewünschte Bestattung ausreichenden Mitteln des Betroffenen? Wäre die von @Mächschen angesprochene Durchsetzung nach dem Tode im Zweifel ein Fall der Betreuerpflichten i.S.v. § 1874 Abs. 2 BGB? Und wenn ja, wie müsste der AK dafür zu Lebzeiten ausgesehen haben? Oder ein Fall für eine Nachlasspflegschaft?

Klar, Ihr spracht es bereits an. Pragmatisch wäre eine übliche Bestattungsvorsorge, meist handhabe ich das ja auch bislang so. Mich stören daran die doch erheblichen initialen Kosten und die absehbar ja sicherlich auch von allg. Kostensteigerungen nicht verschont bleibenden Anpassungen, also Nachzahlungen auf das Treuhandkonto, um die Bestattungswünsche realisierbar bleiben zu lassen.

Und warum sich zu Lebzeiten so binden, wenn es auch anders geht? Vielleicht entdeckt der/die Betreute ja demnächst seine alte Reiselust wieder und die Einrichtung bietet (wie früher) wieder begleitete Fernreisen an. Das dafür nowendige Geld liegt aber nun fest. Und Eichenkiste, Grabstelle + Musikband bei der Bestattung sind plötzlich nicht mehr wichtig, stattdessen würde nun auch eine günstige Feuerbestattung im Urnenfeld des Friedhofes der neuen Sicht aufs Leben (auf den Tod) des Betreuten entsprechen. Nur so als Gedankengang. Ich möchte (manche) meiner Betreuten, bei denen sich viell. nochmal etwas anderes ergibt, als bereits jetzt den Großteil Ihres Vermögens vorm Sozialamt zu schützen und (auch deshalb) eine teure Bestattungsvorsorge abzuschließen, nicht so festnageln...

Den Sinn und Zweck einer Bestattungsvorsorge in manchen (vielen) Fällen will ich gar nicht in Abrede stellen!

Viele Grüße von Florian

[HorstD]

Die Antwort: um die Wünsche des Betreuten beachten zu können, müssen sie natürlich schriftlich fixiert und dem Ordnungsamt im richtigen Moment zukommen. Das Testament nützt nichts, weil der Betroffene bis zu dessen Eröffnung längst unter der Erde ist. Und es muss jemand eine postmortale Vollmacht haben. Denn das Ordnungsamt kann zwar Bestattungspflichtige und Erben mit einem Kostenheranziehungsbescheid überziehen, kommt aber ohne das an das Konto nicht (legal) ran. Falls ein körperlich vorhandenes Sparbuch da ist - oder sich in der Wohnung Bargeldbestände finden UND der Vermieter das Ordnungsamt reinlässt, könnten die das natürlich zunächst mal beschlagnahmen.

Ich sehe da aber für den Betreuer keine ernsthafte Arbeitsersparnis.
Zur ergänzenden Frage: nein, zur Notgeschäftsführung zählt die Bestattung nicht. Wenn, dann müsste das zu Lebzeiten laufen.

[Florian]

Horst, was ist denn mit Dir los? Der Hintergrund meiner Fragestellung liegt in der Sache, das habe ich doch in meinem letzten Beitrag umfassend erläutert. Der Gedankenlink, den Du da nun aufmachst, ist mir fremd, wie kommst Du zu der Annahme eingedenk meiner sonstigen Diskussionsbeiträge seit dem Jahr 2018 hier im Forum? Ich hoffe doch, ebendiese Denkweise geht aus dem Metatext meiner verschiedenen Argumentationslinien in anderen Sachen und vorliegend nicht hervor.Das Gegenteil ist doch hier der Fall! MfG Florian


Nachtrag um 11:32 Uhr: Nun wurde meine Zitation des Beitrages von HorstD gelöscht, ok. Das entzieht meinen vorangegangenen Zeilen hier nun den Sinnzusammenhang. Ich halte das nicht für gut! Und @HorstD: Welche Verärgerung, worüber? Du hast mich (oder wolltest mich?) einfach falsch verstehen. Ich finde das sehr schade, bemühe ich mich doch hier seit Jahren in meinen Beiträgen um Transparenz und v.a., wie ich hoffe, um ein faires Miteinander in einer mehrdimensionalen und nötigenfalls auch vermittelnden Diskussionsatmosphäre. Nun gut, sei's drum...