Betreuter stirbt - Betreuer fällt das nicht auf

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Suprarenin

Ich habe in meinem Büro über 100 Betreuungen zu verwalten. Wenn ich jedes Konto

Ich bin ja schon mit halb so viel Betreuten zufrieden.

Aber wenn ich die Vermögenssorge habe, dann kommen mir jeden Monat die Kontoauszüge unter die Augen. Ob da irgendwelche Buchungen laufen oder eben keine, sehe ich innerhalb von wenigen Sekunden.

Natürlich kann jemand vom Ersten des Monats bis zum Erhalten der nächsten Kontoauszüge schon einen ganzer Monat tot in der Wohnung gelegen haben. Das ist auch nicht sofort. Aber die Alarmglocken klingeln dann schon - und nicht erst zwei Jahre später.


Unabhängig davon können wir hier viel darüber schwadronieren, warum, wieso weshalb in dem o.g. Fall ein Ableben so lange unbemerkt geblieben ist. Es muss aber nicht. Dafür sind viel zu wenig der dort gegebenen Umstände bekannt. Vielleicht gibt es ja durchaus Gründe, die stichhaltig und entlastend sind.
Die triggern meine Neugier und ich würde sie gerne zu lesen bekommen.



Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Suprarenin]

Zitat von Imre Holocher

Ich bin ja schon mit halb so viel Betreuten zufrieden.

Die Betreuungen teilen sich auf 2 Betreuer zu 60-70/30-40 Betreuungen auf. Ich mache die Verwaltung für beide.

Zitat von Imre Holocher

Aber wenn ich die Vermögenssorge habe, dann kommen mir jeden Monat die Kontoauszüge unter die Augen.

Ich habe alle Kontoauszüge auf elektronisch stellen lassen. Sonst würden eben jeden Monat über 100 Kontoauszüge reinflattern. Bei dem einen 2 Seiten, bei dem anderen über 50 Seiten...
Klar schaue ich im Zufallsprinzip auf einzelne Konten (man kennt ja seine Pappenheimer, wo man öfter schauen sollte). Aber eben nicht auf alle. Spätestens bei einem Weiterbewilligungsantrag schaue ich aber auf jedes einzelne Konto.

[MurphysLaw]

Zitat von Suprarenin

Doch, aber nicht sofort. Ich habe in meinem Büro über 100 Betreuungen zu verwalten. Wenn ich jedes Konto täglich 2 Minuten überprüfen würde, wären mindestens 3 Stunden weg, die ich dringend für andere Arbeit brauche.
Spätestens beim Weiterbewilligungsantrag, wo ich den Kontenverlauf wegen Einreichung sehe, wäre mir das aber aufgefallen. Da hätte ich wohl die Tür aufbrechen lassen, wenn ich sonst keinen Kontakt zum Betroffenen habe.

Ich habe jetzt nachgelesen, dass du eben nicht als bestellter Betreuer für jene 100 verantwortlich bist, sondern (noch) als Verwaltungsangestellter.
Das ist ein ganz anderer Rahmen und wie die Hierarchie hinsichtlich der Aufgabenverteilung auch immer verteilt ist, so ist letztlich der Betreuername auf der Bestallungsurkunde final verantwortlich!

Und zurecht kann und sollte erwartet werden, dass eben nicht erst nach 2 Jahren der Betreute tot aufgefunden wird!


Die Rechte des Betreuten zu vertreten bedeutet NICHT alleine Papierkram.
Wir haben 2025 und zig Möglichkeiten zur Kommunikation und ein Betreuter der partout über 1 Jahr 0 kommunizieren will, sollte imho abgegeben werden, auch damit eben jener Betreuer aus dem Schussfeld kommt, wenn die Person erst Jahre nach ihrem Tod in der Wohnung gefunden wird!


Kam mit der Einführung der Sachkunde und Registrierung nicht auch die Vorgabe, mit seinem Betreuten min. 1 im Quartal (??) zu kommunizieren oder habe ich da grad eine Fantasie im Kopf (die meines Erachtens aber dringend nötig wäre!) ?


Gleiches übrigens auch beim Heimfällen.....!

[Suprarenin]

Zitat von MurphysLaw

Ich habe jetzt nachgelesen, dass du eben nicht als bestellter Betreuer für jene 100 verantwortlich bist, sondern (noch) als Verwaltungsangestellter.
Das ist ein ganz anderer Rahmen und wie die Hierarchie hinsichtlich der Aufgabenverteilung auch immer verteilt ist, so ist letztlich der Betreuername auf der Bestallungsurkunde final verantwortlich!

Das habe ich doch auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, oder? Willst du mir damit etwa sagen, ich hätte keine Ahnung? :-)

Zitat von MurphysLaw

Und zurecht kann und sollte erwartet werden, dass eben nicht erst nach 2 Jahren der Betreute tot aufgefunden wird!

Ja, natürlich ist das eine blöde Situation.

Zitat von MurphysLaw

Die Rechte des Betreuten zu vertreten bedeutet NICHT alleine Papierkram.
Wir haben 2025 und zig Möglichkeiten zur Kommunikation und ein Betreuter der partout über 1 Jahr 0 kommunizieren will, sollte imho abgegeben werden, auch damit eben jener Betreuer aus dem Schussfeld kommt, wenn die Person erst Jahre nach ihrem Tod in der Wohnung gefunden wird!
Der Betreuer stand nicht im Schlussfeld, wie auch dem Bericht zu entnehmen ist.

Was eine rechtliche Betreuung bedeutet und was nicht, stand ja aber auch nicht auf dem "Prüfstand", oder?
Es gibt eben Betreute die nichts mit dem Betreuer zutun haben wollen und einfach nur zufrieden damit sind, dass Ihre Angelegenheiten erledigt sind. Das ist dann halt so, was aber der Ausnahmefall sein sollte.

Zitat von MurphysLaw

Vorgabe, mit seinem Betreuten min. 1 im Quartal (??) zu kommunizieren

Ich gehe davon aus, dass du den persönlichen Kontakt meinst. Die Kommunikation mit dem Betroffenen sollte natürlich wesentlich öfter passieren.
Nach § 1821 Abs. 5 BGB besteht die Pflicht eines Betreuers, einen regelmäßigen persönlichen Kontakt zum Betroffenen zu halten. Auch wenn ein vernünftiges Gespräch mit dem Betroffenen krankheitsbedingt nicht mehr möglich sein sollte, hat sich der Betreuer dennoch regelmäßig einen persönlichen Eindruck zu verschaffen. Diese Pflicht ist mit der Betreuungsrechtsreform 2023 ausdrücklich in das Gesetz aufgenommen worden.
Keine Betreuung darf ausschließlich vom Schreibtisch ausgeführt werden, es sei denn, der Betreute verweigert den Kontakt. Zwar besteht ausdrücklich keine gesetzliche Mindestfrequenz, weil sich die Erforderlichkeit letzlich allein aus den Einzelfallumständen ergibt. Es ist jedoch anerkannt, dass in Anlehnung an § 1790 Abs. 2 Satz 2 BGB ein Besuch pro Monat als Richtschnur gelten kann. (BT-Drs. 19/24445, 255), vgl. hierzu Jürgens/Loer BGB § 1821 Rn. 24 f.; HK-BetrR/Kieß BGB § 1821 Rn. 68; BeckOK BGB/Müller-Engels BGB § 1821 Rn. 33.

[MurphysLaw]

Zitat von Suprarenin

Ich habe in meinem Büro über 100 Betreuungen zu verwalten. Wenn ich jedes Konto täglich 2 Minuten überprüfen würde, wären mindestens 3 Stunden weg, die ich dringend für andere Arbeit brauche.
Spätestens beim Weiterbewilligungsantrag, wo ich den Kontenverlauf wegen Einreichung sehe, wäre mir das aber aufgefallen. Da hätte ich wohl die Tür aufbrechen lassen, wenn ich sonst keinen Kontakt zum Betroffenen habe.

Ich kannte bis heute hier eigentlich nur 2 "Gruppen" an User, einmal die Betreuer (inkl. Ehrenamtler) und die Betreuten.

Entsprechend verstand ich deinen Beitrag oben als "Ich betreue über 100 Leute....." (mein Gedanke "ach du Sch*****") und dein "spätestens beim Weiter ......." kam bei mir im Kopf "Ja prima, meiner ist 1x/Jahr fällig, na dann, gute Nacht...."

Erst deine Erklärung an Imre deine genauen Aufgaben betreffend, brachte für mich Licht ins Befürchtete dunkel.
Diese Klarstellung ist ja nicht unwichtig, weil du in deiner Funktion als "Hinweisgeber" für den eigentlichen Betreuer betrachtet werden könntest, dennoch wäre dein Chef verantwortlich, wenn was wäre.

Zu keinem Zeitpunkt dachte ich, du hättest keine Ahnung!

Es ging mir ALLEINE um die Feststellung, dass du final NICHT die vom Gericht übertragene Verantwortung für die erwähnten über 100 Fälle hast.

Warum du dann von

Ich gehe davon aus, dass du den persönlichen Kontakt meinst. Die Kommunikation mit dem Betroffenen sollte natürlich wesentlich öfter passieren.
Nach § 1821 Abs. 5 BGB besteht die Pflicht eines Betreuers, einen regelmäßigen persönlichen Kontakt zum Betroffenen zu halten. Auch wenn ein vernünftiges Gespräch mit dem Betroffenen krankheitsbedingt nicht mehr möglich sein sollte, hat sich der Betreuer dennoch regelmäßig einen persönlichen Eindruck zu verschaffen. Diese Pflicht ist mit der Betreuungsrechtsreform 2023 ausdrücklich in das Gesetz aufgenommen worden.

Dem ich zu 100 % zustimme, dann folgendes "zum Besten" gibst …

Ja, natürlich ist das eine blöde Situation.

Ist imho befremdlich bis verstörend.

Womöglich ein unüberlegter Lapsus, aber wer den Tod eines Menschen, dessen Betreuer btw seit Anfang 2023 im Amt war, im (wenig) beschriebenen Zusammenhang als "blöde Situation" bezeichnet, nutzt bestenfalls eine blöde Bezeichnung!

Hinsichtlich der Seltenheit von Betreuten, die keinerlei Kontakt wünschen, kenne ich von meinem weiteren Umfeld das genaue Gegenteil:
Betreute, die schon ewig versuchen, ihre Betreuer zu erreichen, die aber 0 oder kaum reagieren oder, wie beschrieben, die Heimfälle ohne jeglichen persönlichen Kontakt.
Es wäre extrem wünschenswert und wichtig, dass die persönlichen Eindrücke/Kontakte zumindest mit einem zu überprüfenden Minimum an persönlichen Kontakten im Gesetz beziffert wird.

[Suprarenin]

Zitat von MurphysLaw

Ich kannte bis heute hier eigentlich nur 2 "Gruppen" an User, einmal die Betreuer (inkl. Ehrenamtler) und die Betreuten.

Tatsächlich bin ich auch selbst als Betreuer tätig, so in etwa Doppelfunktion

Zitat von MurphysLaw

Entsprechend verstand ich deinen Beitrag oben als "Ich betreue über 100 Leute....." (mein Gedanke "ach du Sch*****")

Gott sei dank ist dem nicht so. Sonst bräuchte ich wahrscheinlich ziemlich zeitnah psychiatrische Betreuung.

Zitat von MurphysLaw

Diese Klarstellung ist ja nicht unwichtig, weil du in deiner Funktion als "Hinweisgeber" für den eigentlichen Betreuer betrachtet werden könntest, dennoch wäre dein Chef verantwortlich, wenn was wäre.

Das ist richtig und auch gut so Am Ende des Tages kann ich immer auf den Chef zeigen, wenn was schief läuft :-) Toi Toi Toi, ist bis heute aber nichts gravierendes daneben gegangen. In meinem Büro arbeiten wir recht "ungewöhnlich" zusammen, so dass es ein fließender Übergang in der Arbeitsteilung ist. Ist aber auch wie gesagt eher ungewöhnlich.

Ja, es ist eine sehr blöde Situation, wenn ein Betreuter verstirbt. Man sollte aber am Ende des Tages daran denken, dass ein Betreuer nicht das Allheilmittel für selbstschädigendes Verhalten ist. Jeder angeordnete Psychiatrieaufenthalt wird niemals auf Dauer verhindern können, dass einem Betreuten etwas passiert. Auch in freiheitsentziehender Unterbringung kann man sich was antun. Betreuer sind keine Babysitter, die zu jedem Zeitpunkt schlechtes vom Betreuten abwenden (und auch wenn Sie wollten, gar nicht könnten).
Selbst in Betreuungen, in denen kein persönlicher Kontakt führbar ist, werden andere Kommunikationsmittel genutzt und müssen auch genutzt werden. So gar kein Kontakt zum Betroffenen ist im Rahmen einer rechtlichen Betreuung eigentlich nicht möglich und würde zwangsläufig (zumindest hier) dazu führen, dass geschaut wird, ob der Betroffene noch lebt. Wenn so gar keine Zusammenarbeit in irgendeiner Weise zu erreichen ist (und ich rede jetzt nicht von dem Betroffenen, der zwangsweise untergebracht ist) dann wird auch eine Betreuung nicht zum Ziel führen. Betreuer können nicht allen Schaden abwenden.

[Mächschen]

@Suprarenin
Du guckst dir echt die Kontoauszüge stichprobenartig an?

Aus meiner Sicht wärs da einfacher, in der Banking Software nach ausreißern zu gucken.

[Imre Holocher]

Moin moin

Zitat von Mächschen

Du guckst dir echt die Kontoauszüge stichprobenartig an?

Du hast Humor. Schaffst Du es, die Kontoauszüge ungesehen in dem richtigen RL-Ordner abzuheften und die entsprechenden Belege passend dahinterzuklemmen? OK, wenn das vom Sekretariat erledigt wird, ist es nicht Dein Job.
Für die Vermögensverwaltung rechne ich bei 40 Betreuungen mit Vermögenssorge mit einem Arbeitstag pro Monat. Das ist der Arbeitsaufwand, um die Auszüge alle durchzugehen und mit den entsprechenden Belegen passend abzuheften. Damit wird die Rechnungslegung zur Minutensache ohne Stress.

Zitat von Mächschen

Aus meiner Sicht wärs da einfacher, in der Banking Software nach ausreißern zu gucken.

Das ist definitiv einfacher, um mal eben nachzusehen, ob etwas gelaufen ist oder nicht. Das ist aber eine andere Abteilung im Bereich der Vermögenssorge als die oben genannte mit dem Abheften etc.



Und zum Thema direkte, persönliche Kontakte mit den Betreuten:
Wir sind hier nicht im Vormundschaftsrecht, in dem die monatlichen persönlichen Kontakte die Vorgabe sind.

Wenn ein betreuter Mensch den Kontakt zu der betreuenden Person nicht wünscht - und womöglich auch noch verweigert - dann ist das eben der Wille, dem auch zu folgen ist. Das teilt man dem Gericht auch so mit.

Gleichzeitig halte ich es aber geboten, ein Informationsnetz um die betreute Person zu spinnen, um an das Wissen heranzukommen, dass für meine Führung der Betreuung notwendig ist. Das mag zwar vielleicht auch den bösen Beigeschmack der Kontrolle haben, aber dazu kann und muss ich auch stehen. Eine rechtliche Betreuung hat üblicherweise ihre Gründe und Berechtigung. Sollte ich irgendwie herausfinden, dass es anders ist (und die Betreuung nicht oder niecht mehr notwendig) dann habe ich das dem Gericht doch auch mitzuteilen. Aber wie finde ich das heraus? Jedenfalls nicht durch Nichtstun.



Mit freundlichen Grüßen
Imre

[Suprarenin]

Zitat von Imre Holocher

Moin moin
Du hast Humor. Schaffst Du es, die Kontoauszüge ungesehen in dem richtigen RL-Ordner abzuheften und die entsprechenden Belege passend dahinterzuklemmen?

Ich schaff das Alle Kontoauszüge kommen elektronisch und werden automatisch in der Software beim Klienten hinterlegt. Ich schaue mir die Kontoauszüge gar nicht erst an. Und wenn mal doch was postalisch kommt, wird das vom Sekretariat gemacht.

Zitat von Imre Holocher

Das ist der Arbeitsaufwand, um die Auszüge alle durchzugehen und mit den entsprechenden Belegen passend abzuheften.

Belege werden hier gezahlt und abgeheftet. Wir haben im Ordner einen Bereich RL. Die elektronischen Kontoauszüge prüfe ich dabei nicht, sehe aber logischerweise bei einer Überweisung den Verlauf in meiner Software und prüfe auch dabei immer die letzten Wochen/Monate im Kontenverlauf kurz.

Zitat von Imre Holocher

Das ist definitiv einfacher, um mal eben nachzusehen, ob etwas gelaufen ist oder nicht.

Wir arbeiten kaum mit der von der Bank angebotenen Dauerüberweisung. Jede einzelne Überweisung, auch wenn Sie dauerhaft eingestellt ist in unserer Software, muss nochmal menschlich und per Knopfdruck bestätigt werden. Ist vielleicht etwas umständlicher, so fallen mir aber sofort fehlende Kontodeckung oder ähnlich auf.

Zitat von Imre Holocher

Wenn ein betreuter Mensch den Kontakt zu der betreuenden Person nicht wünscht - und womöglich auch noch verweigert - dann ist das eben der Wille, dem auch zu folgen ist. Das teilt man dem Gericht auch so mit.

Gleichzeitig halte ich es aber geboten, ein Informationsnetz um die betreute Person zu spinnen, um an das Wissen heranzukommen, dass für meine Führung der Betreuung notwendig ist. Das mag zwar vielleicht auch den bösen Beigeschmack der Kontrolle haben, aber dazu kann und muss ich auch stehen.

Ich stimme dir zu 100% zu.

[HorstD]

Der Fall erinnert mich an einen, der sich vor vielen Jahren in Hamburg (in einem Hochhaus) zugetragen hat, da ist jemand erst nach 6 Jahren aufgefunden worden (weil Handwerker in die Wohnung mussten). Auch da: laufender Fernseher, aufgeklappte Programmzeitschrift, Leiche (wie hier) mumifiziert. Es gab da allerdings keine Betreuung, sondern die Mutter des Verstorbenen hatte eine Vollmacht, leerte den Außenbriefkasten und stellte die nötigen Anträge.

Zum Leichnam: hier ist der Betreffende offenbar im Winter verstorben (nach einem anderen Bericht wurde die Leiche des 58. Jährigen auf einem Teppich liegend gefunden). Leichenflüssigkeit wurde dann wohl vom Teppichgewebe aufgesaugt. Da im Winter die Heizung angeschaltet wurde, fand die Austrocknung statt (vielleicht stand ja auch ein Fenster auf Kipp, was den Gestank vermindert - und zugleich für entsprechende Heizkosten gesorgt hätte.

Dito Strom - laufender TV und Kühlschrank; da fällt schon was an. Und wenn die Verbräuche - wie in Miethäusern üblich - im Flur oder Keller abgelesen werden konnten, wäre auch kein Null-Verbrauch da gewesen. Das einzige wäre wirklich gewesen, dass außer den Abbuchungen für Miete und Nebenkosten keine Abhebungen stattfanden (es sei denn, es gab noch einen anderen EC-Karteninhaber). Aber das hat man sich vermutlich mit dem Verbrauch von Erspartem erklärt. Und der - deutlich höhere Freibetrag bei ALG 2/Bürgergeld wurde wohl nicht überschritten.

Was heißt das betreuungsrechtlich: der Betreuer hat wohl diverse - erfolglose - Kontaktversuche - auch über Nachbarn - unternommen. Und irgendwann war das für den Betreuer wohl ein vergleichbar unkomplizierter Fall. Eigentlich war die Betreuung ja beendet - und ein Fall des § 1874 Abs. 1 BGB gegeben. Aber dafür - wie auch eine etwaige Rückforderung von Bürgergeld - kommt es in erster Linie auf das beurkundete Sterbedatum an. Das geht aus dem Bericht nicht hervor.